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1. Channel 4 Interview with Joseph Stiglitz (2025/4/12):
- <Channel 4 News Caster; UK Public TV Channel>
I'm very happy to say I'm joined by Professor Joseph Stiglitz, one of the most eminent economists in this country. Amongst other things, he was economics professor at Columbia University, chief economist at the World Bank and of course a Nobel laureate. Welcome, Professor Stiglitz.
- <Stiglitz> Nice to be here.
- <Ch 4> So, I want to start off with a quote that caught my eye this morning from Bill Aman, one of the billionaire hedge fund buddies*2 of President Trump, who was panicking about seven days ago about the markets going down too quickly for his liking. And then when there was a reprieve*3 to most of the tariffs of 90 days announced by the White House and the markets shot up, this guy Mr. Aman said, "Vintage*4 out of the deal. This is a brilliant president." Do you agree with him?
- <S> No. And you have to remember that market then went down again. Uh this is vintage chaos that we've seen a really trademark of Donald Trump.
- <Ch 4> And how dangerous is this chaos which seems to be soldiering on*5 not just for the US economy but the world economy?
- <S> Very dangerous. You know, we've had 80 years of trying to create a rule of law, a world in which borders didn't matter very much, where we created complex and long supply chains. And all that is being thrown in the dust bin. It means that countries can't take advantage of comparative advantage as they did before. They can't rely on the rule of law as they did before. And business really doesn't like the kind of uncertainty, chaos, and the absence of a rule of law.
- <Ch 4> Of course, Trump and his friends in the White House would say this is about rejecting the unfairness against America on trade. This is about making sure that China eventually after this trade war finishes, behaves correctly in terms of its trade practices. Do they have a point?
- <S> A very small point. Let me make it clear. The US and to some extent Western Europe wrote the rules of the game. And so it's ironic that we are now complaining that the rules of the game that we wrote are working and we wrote them. Let me make it clear for the interest of American corporations and other western corporations, American financial institutions. We wrote them for our advantage and now we're complaining the system is unfair. You know what I hear is yes there may be some unfairness, but it's tilted towards the US, not away from the US. The problem here is that he is interpreting trade deficits, and particularly deficits in goods as a symptom of unfair trade. I mean, and the logic is a very simplistic logic that we're better than any other country. Therefore, we ought to be exporting more than we're importing. And therefore, if we're importing more, it must mean that somebody's doing something naughty. The fact of the matter is when you have a trade deficit at a multilateral level, it's a symptom of a macroeconomic problem. In particular, it's a symptom that the country's aggregate domestic savings is less than its domestic aggregate investment and there's going to a capital inflow to make up or the difference and corresponding to that capital inflow is a trade deficit. It's that simple.
- <Ch 4> So basically what Donald Trump was trying to do was punish foreign countries for not buying American goods. So this isn't just about tariffs. This is about the inability or the unwillingness or the unaffordability*6 of places like Cambodia or Laos or Vietnam to buy expensive American stuff that they may not want.
- <S> Exactly. And there's even a deeper flaw*7 that in a modern world we've moved from just trade goods to in goods and services. You know, manufacturing is only less than 10% of the US economy in GDP and employment services are multiple of goods, and US is a major exporter of services; health services, financial services, tourism. And what Donald Trump is doing is shooting the US in the foot†, if you look at what he's done in terms of the attack on our universities, one of our most important institutions. It makes more difficult for us to export our educational services. If you look at what he's doing to tourists, including from the UK and from other countries, wanting to come to the US, there's the threat that they will be put in detention*8, shipped off*9 to some place and without the kinds of normal safeguards that you expect in a democratic country. So that's discouraging tourism. So he's doing more than anybody has ever done to actually harm American exports.
- <Ch 4> So the tariffs that he's imposed, I mean the ones against China seems to be going up every day. I think the last time I looked there was 145% American tariffs vs. 125% from China. Then of course all the other tariffs that may or may not come back in 90 days time. I mean the last time we had tariffs like that was in 1903 more than a century ago. Is that the mindset of Donald Trump do you think that you know early 20th century, is that where he's gone back to?
- <S> Very much so, when the US was a dominant power he want you know this Make America Great Again is going back to a world that no longer exists a world where manufacturing dominated, where the US dominated and we could basically get away with anything. US now is less than 20% of global GDP. And China in terms of purchasing power parity*11 is larger economy than the US. And there's another asymmetry that Donald Trump hasn't fully grasped that when we're imposing these high tariffs on China, it creates an aggregate demand problem for China. And they're been worried about that and they anticipated that. And correcting an aggregate demand problem is not as difficult as correcting an aggregate supply problem. And what the tariffs against China are doing is creating an aggregate supply problem, because our supply is so dependent on complex supply chains in which China plays a central role. You know we saw that after the pandemic when Russia invaded Ukraine. Remember in those days there were these interruptions to supply, and we had enormous inflation. And we couldn't get some critical goods. That's what Donald Trump is doing. He's creating unnecessarily those supply side interruptions that we experienced just a few years ago.
- <Ch 4> The other thing of course he wants to do and two things really. He want to increase the revenue, the amount of money the American government makes from these tariffs, and he wants to bring jobs back to the rust belt*12 to all those manufacturing towns that have been desolate*13 for decades now. Are those not two contradictory things? Because of course the less people sell to America, the less revenue there'll from tariffs, and you know the jobs don't necessarily come back as if no one's going to buy the stuff that they produce.
- <S> It's actually worse that you just described. Because first if we get manufacturing back it's going to be modern manufacturing. You know I just was saw a factory in China where they're producing a thousand cars a day with 2,000 workers. Most of the production was done by robots. Modern manufacturing is very advanced and China now has a comparative advantage in engineering, which is at the core of modern manufacturing. So because we have not invested in railroads, we've not invested in logistics. We have a comparative disadvantage in some of the core ingredients for manufacturing. Secondly, it takes a long time to produce*14 many of the manufacturers to create the factories, and given the chaos that he's created firms are going to be worried about moving into the US. Thirdly, most importantly, he's raised the tariffs on steel, aluminum, key ingredients into the production of other goods. And by increasing the cost of production, he makes American exports less competitive. So in fact while he may create a few jobs in say steel or aluminum he destroys many more jobs in the sectors that in the areas where we use steel and aluminum. So he again is engaged in job destruction. So when economists look at the whole portfolio of what he has done, it's much more job destruction than job creation.
- <Ch 4> I wonder because it makes so little economic sense what he's been doing. Whether this is just really political, and what it's really about is trying to limit the expansion of China, put China back in its box because as you've just said, you know, when it comes to infrastructure, when it comes to innovation, when it comes to production, and maybe even, you know, service down the road*15, China, a nominally communist state, is beating America at the capitalist game.
- <S> That's right. You know, in some areas we do have enormous strengths and one of our strengths was our universities, our research establishment and he in the last three months has done more to damage than than any competition with China. So over the short, medium, and long term, he's really undermining the strength, the key strength of the US. It's like he's been attacking the US far more than China has been doing any damage. There's another element that one can't underestimate and that is the amateurishness*16 of his team. You know, I've talked to people who've been countries engaged in negotiations. It's not like the normal negotiation where one side comes in, both sides come in with a sound understanding of economics, a strong view of what they want. And you have experienced and well-informed negotiators. This is amateur hour and so you have some people who may be bright, may have been really good on Wall Street, but that doesn't mean that they have any fundamental knowledge of the deep intricacies*17 of economic policy. And so you have people who've been working on these issues for decades and trying to interact with somebody who's just begun to think about these issues. They find it frustrating.
- <Ch 4> But also, I wonder if it's amateur hour because what's far more important for Donald Trump and the people around the cabinet table is loyalty to the boss than any kind of expertise, which might involve them contradicting him.
- <S> That's right. And there's an element of what is going on of a cultural revolution. You know, we've been talking about China and China went through a devastating cultural revolution. And it was that experience that led to them to their reform and openness strategy which over 45 years has had led to the highest rates of growth and the largest numbers of people moved out of poverty in the history of mankind. We didn't learn the lessons of China's cultural revolution. And what I see going on right now on the attacks on the universities, the attacks on expertise are have a kin of close relationship to what happened. It's sort of like the establishment failed me. That's what failed us. And these are the elites that look down on us. And it's not true. They were trying to create a better world for everybody. But there's that grievance and so they're going to shoot the country in the foot by destroying the expertise.
- <Ch 4> And in this trade war between China and the US which seems to be getting worse every day. What are the consequences of that going to be for China, for us and also for the world economy?
- <S> Well, as we said for 40, 45 years ago we've tried to create this global economy based on complex supply chains, comparative advantage and the whole the standards of living on average around the world have increased and numbers of people moved our of poverty enormous. The closing of the gap between China and the US and the fact that China now in terms of the standard way of measuring these the purchasing power parity, China is now larger than the US, still per capita income*20 is much lower but it has four or five times the number of people, so that it is a larger economy the US resents that. And Professor Graham Allison at Harvard has talked about this as the Thucydides trap*21 that the country that was number one doesn't like the number two country coming up and threatening their dominant position. Well, China has been thinking about this issue for a long time. After the first Trump administration they began a process didn't go fast enough, didn't go far enough. But are now and have anticipated what the US is doing. So they are relatively well prepared, you know they had some adverse event spent nobody could have anticipated Covid. They didn't mange Covid well, but where they are today the are in a deeply optimistic position. Deepseek, the banks in robotization, their integration to the global economy give them a set a sense of confidence. So I think with difficulty they're going to be able to manage through this. On the other hand as I said before Donald trump has not fully anticipated the extent to which our supply chain is so dependent on China, and just breaking it like that. Yeah, I'm afraid we'll have so consequences for the US, including inflation and the Fed is going to respond to the inflation by raising interest rates. We're good chance of having the worst of all possible works stagflation, which means that we will have a recession and inflation. The critical question he wants the US to be Great Again. Will he restore manufacturing to the US? Will he restore America's dominance in this area? There will be some movement of some firms back to the US that will occur. But overall, because as I said, we're a service sector, we're a knowledge-based economy, and I said well before Donald Trump came on the scene, in the key areas that are important for a 21st century economy, we'll be worse off. And so I think that the adverse consequences of this chaos or the US are going to be quite significant.
- <S> Now the really interesting question I think is Europe. Europe finds it difficult to work together. The attack by the US against Europe has been uniting a lot of discussion about the creation of European defense force for a long time and there seems to be a significant movement in that direction. If Europe gets united, responds strongly to the war in Ukraine, creates a European defense force, scraps some of the constraints that they've imposed on their fiscal policy, and reassesses its trade relationships with China and the rest of the world. I think Europe can navigate its way through this very difficult period and emerge actually stronger rather than being a sort of a dependent on the US. There will be a more united Europe as a very important and I would say the critical country in the world, country or region supporting democracy and human rights. So that's my hope. A lot rest on what Europe does.
- <Ch 4> Where does this leave Britain, the piggy caught in the middle*22, if you like, between the European Union and the US, which it still has some kind of special relationship.
- <S> I think it's important for the UK to cast its plot*23 with human rights and democracy. And unfortunately Trump is moving away from both of those. And so when I say UK has to cast its plot with human rights and democracy that means it has to move back towards Europe and that doesn't mean it has to rejoin the EU, but it does mean it has to coordinate and be an active part of the European defense force cooperate with industrial policy, climate change, creating a kind of new multilateralism which unfortunately for a while may not the US won't be a the center, the EU will the center and the UK can be an important partner of the EU.
- <Ch 4> Just back to China briefly, what are the ways in which China, which is the second biggest holder of American debt, can retaliate against the US in this trade?
- <S> Well, I don't think it will actually do anything about quote dumping its US treasury bills*24. It would not be in its own interest to drive down the price of those treasury bills. It could do that, But I don't think that will happen. China has many cards in its hands. It is the dominant player in a whole set of minerals and other natural resources. While we weren't paying attention, it developed this dominance in materials that are essential for your smartphone, for renewable energy. You know, it's really quite remarkable that if you thought that there was a conflict of that kind, you would have begun to try to make sure you had the natural resources*25 that would make you able to have what might be called natural economic sovereignty.
- But the first Trump administration didn't pay any attention to that. It was more concerned with grievance and I would say another trade policy but not with the extreme chaos that we have today. There's one other dimension obviously that it could undertake. It's more longer dependent in the way that it was 25 years ago on American investment. It has an enormous amount of savings. You don't have that kind of savings. It has far more engineers than we do. So it's in many areas equal to or surpassed American engineering. So its dependence on American firms has gone down.
- So take one example that might be very salient*27 in EV, China's electric vehicles BYD and a whole set of other companies are now much better cheaper than Tesla. So it could tax the profits of Tesla, now worry that well Tesla might say we're not going to invest anymore in China. They don't need Tesla's investment. Apple makes a significant fraction of its profits from China. And it could tax*28 Apple more. So this is not what it wants to do. It wants to continue an arrangement of cooperation. It's their leaders have made it very clear they want to cooperate, but they're not going to because they're not going to be subservient*29 and to put it in a broader historical context which many Americans don't take into account. You remember in the middle of the 19th century there were trade wars. Those trade wars were actually with guns. Europe with the support of the US invaded China and demanded that China open up its doors to opium, to the sale of opium. They were called the Opium Wars*30. And it was a disaster for China. But we insisted this was what fair trade, free trade was about. China had to open its doors to opium. It's ironic that we're talking about phenom. But that history which led to the what are called the concessions and Shanghai and other cities in China where they had to give up territory where Europe powers ruled effectively. That memory is still there. And so I do not see any way in which China is going to cow-tow*31 to the US where Donald Trump demanding something of China is going to get the resolution. It has to be a dialogue based on equality. And you know one of the problems here is they're more informed and they've been better trained US universities their experts actually know about economics in many cases than the negotiators that we're sending from the US.
- <Ch 4> So briefly, would you say that what Donald Trump has done, what he's decided to do for political and perhaps economic reasons has hastened the ascendancy*32 of China and the decline of America?
- <S> Yes, it's true. I don't think the damage necessarily in terms of this relative position is permanent. But it's very deep. The most damaging thing for the US is what is not the trade war. It's the attack on our science, an attack on our universities*33, attack on the institutions that gave us really the comparative advantage and technology where we are today. So his attack on those fundamental institutions probably is the most damaging thing. But equally damaging is the attack on the rule of law. You know the way in which he's trampled*34 on the safeguards just ignoring the law. And the last Nobel Prize*35 in economics was given for studies that emphasize something that I and a lot of other people have talked about for a long time. What has given rise to the wealth of nations to the success of countries like the UK, the US, Western Europe is the rule of law, the kind of certainty that gives for investment, and he's destroyed that. So this sort of went of destroying attacking science and universities, attacking the rule of law and then attacking the trade framework and the international rule of law has really damaged the US, I think very seriously.
- <Ch 4> And of course one of the things that's really suffered is trust in the US, is one of the things that has always upheld the dollar, the US dollar as the currency of reserve. I mean, you've effectively had a golden credit card for decades. Is there a danger that that golden credit card will now be demoted*36 to silver or heaven*37 for even bronze?
- <S> You're absolutely right. And let me say emphasize something that many of us again have talked about for several decades. The importance of soft power*38. It was US soft power that was really much more important than our hard power. People respected us because we were a carry*39 country, a successful country. People looked us at and said we want to be like that. Now when people look at the US and say no we don't want to be like that. Look what he's doing to the universities. Look what he's doing to the rule of law. Look at the inequality. Look at the oligarchy*41, the role of money, the corruption. So we are losing our soft power. Another example of the shooting ourselves in the foot when he destroyed USA aid over night, it resulted in thousands of children dying in Africa because they couldn't get the medicines, it again undermined respect for the US, what kind of country could do that. You know it's an embarrassment. So he had destroyed our soft power.
- Now come to the more narrow question of the dollar as a reserve currency. China already anticipated this problem. It used to hold two trillion or more dollars in its reserves. The latest numbers that I've heard reported are it's down to 700 billion. It's diversified gold, Euro, Japanese yen, so this much away from the dollar as a reserve currency. Trump wants to have it both ways it wants to have the dollar as a reserve currency, but also not have the one critical disadvantage of the reserve currency and that advantage is that if you are a reserve currency, people will be accumulating dollars. It they're accumulating dollars, that is equivalent to a capital inflow, and a capital inflow is equivalent to a trade deficit. He doesn't like the trade deficit. But you cannot be a reserve currency without having a trade deficit. The trade deficit normally gives rise to deficiency of aggregate demand, that deficiency of aggregate demand requires fiscal stimulus, that fiscal stimulus means a fiscal deficit, and the fiscal hawks in the Republican Party don't like that.
- The UK understood this under Keynes and some people say it was Keynes' insight to say let's not be a reserve currency. Let's get ride of this hot potato*42 and that had undermined the strength of UK, Triffin talked a great professor in the last century talked about what was called the Triffin Paradox*43, that the reserve currency creates to maintain that reserve currency you have to get more and more debt, deficits accumulating over time, and that of course as that debt increases the confidence in the reserve decreases. And so he said you know there's a kind of tension here not the way frontline wants to resolve. This is to break the laws of arithmetic and just destroy economics. The particular proposal that he has been I don't know if you've heard about the Mar-a-lago Accord*44 and one feature of that is that countries around the world would accept trade in*45 their T bills for century bonds but which did not yield any interest and officials and other governments that I talked about and say what do you think about this. They say "Well that's equivalent to a default." And so what some people in the Trump administration are talking about is a default on the dollar, if that discussion continues that of course will undermine the US as a reserve currency.
- <Ch 4> Finally Professor Stiglitz, I mean Scott Bessent the Treasury Secretary said the other day "The next four years of this administration are going to be about Main Street and not about Wall Street", a kind of populist message from a rather unlikely man to be honest, if what's happening at the moment means pain on Main Street, inflation, job losses do you think that American society can sustain that or will there be a mass kind of electoral rebellion against Donald Trump and his people?
- <S> I think there will be an electoral rebellion. What many Americans are now worries about is will we have free election in 2026.
- <Ch 4> You really thing that's a danger that you won't have free elections?
- <S> Well remember what happened in 2020. Donald Trump tried to overturn a free and fair election, where Joe Biden won by 7 million votes. He tried to overturn that. Now one can't help but ask the question, if you accumulate a lot of power, if you show that you're willing to trample the rule of law. Is it not conceivable that you would use that power and your insensitivity to the rule of law to maintain your power? And it's not that difficult, because all you have to do is intervene in a limited number of elections, because we have red states and blue states, and then we have purple states. So if you intervene in enough of the purple states you can ensure that you maintain power. So because we are a divided country, it's not like he has to shut down the whole electoral process, all he has to do is intervene in a relatively few states congressional districts. And we will not have free and fair elections, that is the worry.
- <Ch4> Is America becoming the most powerful banana republic*48 the has ever seen.
- <S> That's the worry, and it's a banana republic in so many ways when we talk about banana republics, we often talk about leaders who don't have expertise, who govern on whims*49 with authoritarian figures, who may have flawed*51 views, grievances, and it's their whims and their misconceptions, obsessions which dictate economic and other social policies. And we've never had a banana republic with so much military power, and that is what is so scary.
- <Ch 4> Professor Joseph Stiglitz, thank you very much indeed for joining us on this special edition of the forecast from Washington DC.
- <S> It's been a pleasure.
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1. :
- https://www.youtube.com/watch?v=vAwBDzGxpi8
- https://www.youtube.com/watch?v=bkN-3pVVDzg (2025/4/12)
- <Channel 4 ニュースキャスター; 英国公共 TVチェネル>
この国で最も著名な経済学者の一人、Jpseph Stiglitz 教授にお越しいただき、大変嬉しく思います。Stiglitz教授は、コロンビア大学の経済学教授で、世界銀行のチーフエコノミスト、そしてノーベル賞受賞者でもあります。Stiglitz教授ようこそ。
- <Stiglitz> 来られて嬉しいです。
- <Ch 4> それで、まずは今朝、目に留まったTrump大統領の億万長者ヘッジファンド仲間のBill Aman氏の発言から始めたいと思います。Aman氏は約7日前、市場が自分の期待よりも急激に下落していることにパニックに陥っていました。そしてホワイトハウスが発表した90日間の関税の大部分が猶予され、市場が急騰した時、このAman氏は "この取引に参加しないのは時代遅れだ。これは素晴らしい大統領だ" と発言しました。あなたは彼の意見に賛成ですか？
- <S> いいえ。その後、市場は再び下落したことを忘れてはいけません。これはまさにDonald Trumpのトレードマークであり、典型的な混乱です。
- <Ch 4> そして、この混乱はアメリカ経済だけでなく世界経済を頑張る上でどれほど危険なことなのでしょうか？
- <S> 非常に危険です。ご存知のように、私たちは80年間、法の支配、国境がほとんど問題にならない世界、複雑で長いサプライチェーンを築こうと努力してきました。そして、それらはすべてゴミ箱に捨てられてしまいました。つまり、各国は以前のように比較優位を活用できなくなり、以前のように法の支配に頼ることができなくなってしまったのです。そして、ビジネスは、このような不確実性、混乱、そして法の支配の欠如を本当に嫌います。
- <Ch 4> もちろん、Trump大統領とホワイトハウスの仲間たちは、これはアメリカに対する貿易上の不公正を拒絶するためだと主張するでしょう。これは、この貿易戦争が終結した後は、中国が最終的に貿易慣行に関して正しい行動をとるようにするためだと言うでしょう。彼らの主張は正しいでしょうか？
- <S> ほんの少しの点ではそうですが、はっきりさせましょう。米国そしてある程度は西欧諸国がゲームのルールを書いたのです。ですから、私たちが今になって、自分たちが書いたゲームのルールが機能しており、それに文句を言うのは皮肉なことです。アメリカ企業や他の西側諸国企業、アメリカの金融機関の利益のためにはっきりさせる必要があります。私たちは自分たちの利益のためにルールを書いたのに、今になってそのシステムが不公平だと文句を言っているのです。私が聞いているのは、確かに不公平な部分もあるかもしれないが、それはアメリカに有利に傾いているのであって、アメリカから離れているわけではないということです。ここで問題なのは、彼が貿易赤字、特に財の赤字を不公平な貿易の兆候と解釈していることです。つまり、その論理は、私たちが他のどの国よりも優れているという、非常に単純な論理です。だから、私たちは輸入よりも輸出を多くすべきだと。だから、輸入が多いということは、誰かが何か悪いことをしているに違いない、という論理です。事実、多国間レベルで貿易赤字がある場合、それはマクロ経済問題の兆候です。具体的には、その国の国内貯蓄総額が国内投資総額を下回っており、その差を埋めるために資本流入が生じ、その資本流入に対応するのが貿易赤字で、それだけのことです。
- <Ch 4> つまり、Donald Trumpがやろうとしているのは、基本的にアメリカ製品を買わない外国を罰することだったのです。これは単に関税の問題ではありません。カンボジア、ラオス、ベトナムといった国々が、もしかしたら欲しくもないかも知れない高価なアメリカ製品を買うことができない、あるいは買う気になれないという問題なのです。
- <S> その通りです。さらに深刻な欠陥があります。現代社会では、貿易財から財とサービスへと移行してしまっています。ご存知のように、製造業は米国経済のGDPの10%にも満たず、雇用サービスは財の何倍にもなります。そして米国は、医療サービス、金融サービス、観光といったサービスの主要輸出国です。Donald Trumpがやっていることは、米国自身の足を撃っているのです。最も重要な機関の一つである大学への攻撃を見れば明らかです。教育サービスの輸出がさらに困難になっています。英国やその他の国からの観光客が米国を訪れようとする場合、彼らは拘留され、民主主義国で期待されるような通常の安全措置なしにどこかへ送還されるという脅威にさらされています。つまり、これらが観光業の衰退につながっているのです。つまり、彼はこれまで誰もやったことのないほど、米国の輸出に打撃を与えているのです。
- <Ch 4> 彼が課している関税、つまり中国に対する関税は、日に日に上がっているように見えます。私が最後に調べた時は、アメリカの関税が145%、中国の関税が125%でした。そしてもちろん、他の関税も90日以内に復活するかどうかは分かりません。つまり、このような関税が最後に課されたのは1903年で、1世紀以上も前のことです。Donald Trumpの考え方は、20世紀初頭の考え方は、そこに戻ってしまったということなのでしょうか？
- <S> まさにその通りです。米国がかつて支配的な大国だった頃、彼はMAGA (アメリカを再び偉大に)というスローガンを掲げて、もはや存在しない世界、つまり製造業が支配し、米国が優位に立ち、基本的に何でも許される世界に戻そうとしているのです。今や米国は世界のGDPの20%にも満たず、中国は米国よりもPPP (購買力平価)で見ると経済規模が大きいのです。そして、Donald Trumpが完全に理解していないことに非対称性があります。それは、中国に高関税を課すと、中国の総需要に問題が生じるということです。彼らはそれを懸念し予期することになります。総需要の問題の是正は、総供給の問題の是正ほど難しくはないのです。そして、対中関税は総供給の問題を引き起こしているのです。なぜなら、米国の供給は複雑なサプライチェーンに大きく依存しており、その中でも中国は中心的な役割を果たしているからです。パンデミック後、ロシアがウクライナに侵攻した際に、私たちはそれを目の当たりにしました。当時は供給が混乱して、インフレが猛威を振るったことを思い出してください。そして、重要な物資が入手できなくなりました。Donald Trumpがまさにそれをやっているのです。彼は数年前に経験したような供給側の混乱を、不必要に引き起こしているのです。
- <Ch 4> 彼が望んでいるもう一つのことは、実際には2つあります。1つは、アメリカ政府が関税から得る歳入、即ち収入を増やすこと。もう1つは、何十年もの間荒廃したラストベルトの製造業の地域に雇用を取り戻したいということです。この2つは矛盾した考えではないでしょうか？アメリカに製品を売る人が減れば、関税による歳入も減ります。そして、生産した製品を誰も買わなくなるので、雇用が必ずしも戻ってくるとは限りません。
- <S> 実際は、あなたが今言ったよりも悪い状況です。まず、製造業を取り戻すには、近代的な製造業が必要になります。実は、中国の工場を見てきたのですが、そこでは2000人の従業員が1000台/日の自動車を生産しています。しかも生産のほとんどはロボットによって行われていました。近代的な製造業は非常に進歩しており、中国は今や近代的な製造業の中核であるエンジニアリングにおいて比較優位を持っています。私達は鉄道にも、物流にも投資していません。製造業に必須となる原材料の一部において、米国は比較不利な立場にあります。第二に、多くの製造業者が工場を建設するには長い時間がかかります。彼が引き起こした混乱を考えると、企業は米国への進出することを懸念するでしょう。第三に、最も重要なのは、彼が鉄鋼、アルミニウム、その他の製品の生産における主要な原材料への関税を引き上げていることです。そして、生産コストの上昇によって、アメリカの輸出品の競争力を低下させています。つまり、例えば鉄鋼やアルミニウムといった分野では多少の雇用を創出するかもしれないが、実際には、鉄鋼やアルミニウムを消費する分野よりも多くの雇用を破壊しています。つまり、彼はまたしても雇用破壊に手を染めているのです。経済学者が彼の行動全体を振り返ると、雇用創出よりも雇用破壊の方がはるかに大きいことがわかります。
- <Ch 4> 彼のやっていることは経済的に意味のないことをやっていると思います。これは単なる政治的な意図でしかなく、中国の拡大を抑制し、中国を閉じ込めようとしているだけなのかも知れません。というのも、先ほど言われたように、インフラ、イノベーション、生産、そして将来的にはサービス業に至るまで、名目上は共産主義国家である中国が、資本主義というゲームでアメリカに勝っているからです。
- <S> そうです。ご存知の通り、いくつかの分野では我々は非常に大きな強みを持っており、その一つが大学や研究機関です。しかし、彼はこの3ヶ月で、中国とのどの競争よりも多くの損害を与えてきました。つまり、短期、中期、そして長期的に見て、彼は米国の強み、重要な強みをまさに損なおうとしているのです。それは、まるで中国が米国に与えたダメージよりも、彼が米国に与えている損害よりもをはるかに多いのようです。もう一つ、軽視できない要素があります。それは、彼のチームが素人集団ということです。私は、この件で交渉に関わった国々の人々と話をしてきました。通常の交渉のように臨んでいないということです。通常の交渉とは、一方が交渉に臨むのではなく、双方が経済について確たる理解を持ち、自分たちの要望を明確に理解して臨む、経験豊富で情報に通じた交渉担当者がいる、というわけではありません。これは素人の領域です。頭が良くて、ウォール街で非常に優秀な人材もいるかもしれませんが、だからといって経済政策の奥深く複雑な部分について基本的な知識を持っているわけではありません。何十年もこれらの問題に取り組んできた人が、これらの問題について考え始めたばかりの人と交渉しようとすると、フラストレーションを感じてしまうのです。
- <Ch 4> でも、もしかしたらこれは素人の域を出ないかどうかというよりDonald Trumpへの忠誠心がずっと重要だということです。閣僚たちにとって、専門知識よりも上司への忠誠心の方がはるかに重要ということなのです。専門知識があれば、上司に反論することになりかねないからです。
- <S> そうですね。そして、今起こっているのは文化大革命的な要素も関連して来ています。ご存知のように、私たちは中国について話してきました。中国は壊滅的な文化大革命を経験しました。そして、その経験が改革開放路線へとつながり、45年以上にわたり、人類史上最高の成長率と、最も多くの人々が貧困から脱却できました。私たちは中国の文化大革命の教訓を学んできてはいませんした。そして、今まさに起こっている大学への攻撃、専門知識への攻撃は、今回の出来事と密接な関係があるように思います。まるで体制側が私を裏切ったかのようです。そう体制側が私たちを裏切ったのです。そして、私たちを見下すのはエリートたちです。しかし、それは正しい姿ではありません。彼らは皆にとってより良い世界を作ろうとしていた。しかし、不満が募り、専門知識を破壊することで自分の足を撃ってしまったのです。
- <Ch 4> そして、日々悪化しているように見える米中貿易戦争ですが。これは中国、米国、そして世界経済にとってどのような結末をもたらすのでしょうか？
- <S> 40年、45年前から申し上げたように、私たちは複雑なサプライチェーンと比較優位に基づくグローバル経済の構築に努めてきました。その結果、世界全体の生活水準は平均的に向上し、貧困から脱却した人々の数は飛躍的に増加しました。中国と米国の格差は縮まり、購買力平価という尺度で測ると、中国は米国よりも規模が大きくなっています。しかし一人当りの所得は依然として米国よりもはるかに低いものの、人口は4倍から5倍もあり、経済規模が大きいということです。米国はこれに憤慨しています。Harvard大学のGraham Allison教授は、これを"ツキディデスの罠"と呼んでいます。つまり、世界一の国は、世界二位の国が台頭して自国の優位性を脅かすことを嫌うということです。中国はこの問題について長年考えてきました。第一次Trump政権後、中国は取り組みを開始しましたが、十分なスピードと進展がありませんでした。しかし今は、米国の動向を予測しています。彼らは比較的よく準備を整えています。ご存知の通り、COVID-19のような不利な事態は誰も予想できなかったでしょう。COVID-19への対応はうまくいきませんでしたが、現在、彼らは非常に楽観的な立場にあります。Deepseek、銀行のロボット化、そして世界経済への統合は、彼らに一定の自信を与えています。ですから、彼らは困難を伴いながらも、この状況を乗り越えられるだろうと思います。一方では、前にも述べたように、Donald Trumpは、米国のサプライチェーンが中国にどれほど依存しているかを完全には予測しておらず、それをこのように破壊しようとしています。私は、インフレなど、米国にとって様々な悪影響が出ることを懸念しています。FRBはインフレに対応するために金利を引き上げるでしょう。最悪の事態、つまりスタグフレーション、つまり景気後退とインフレに同時に見舞われる可能性が高いのです。彼が米国を再び偉大にしたいと考えている重要な問題は、彼が製造業を米国に取り戻すのか、そしてこの分野における米国の優位性を回復するのかということです。一部の企業が米国に戻ってくる動きも起こるでしょう。しかし、全体としては、先ほど申し上げたように、米国はサービス業であり、知識集約型経済中心であるため、私は、Donald Trumpが大統領に就任前から、21世紀の経済にとって重要な主要分野において、状況は悪化するだろうと申し上げてきました。ですから、今回の混乱、あるいは米国に及ぼす悪影響は極めて甚大なものになると考えています。
- <S> さて、本当に興味深い問題は欧州だと思います。欧州は、米国に協力するのが難しいと感じています。米国による欧州の攻撃としては、長らく欧州防衛軍の創設に関する議論を活発化させており、その方向への大きな動きが見られるようです。もし欧州が団結して、ウクライナ戦争に強力に対応し、欧州防衛軍を創設し、財政政策に課してきた制約の一部を撤廃し、中国をはじめとする世界各国との貿易関係を見直せば、ヨーロッパはこの非常に困難な時期を乗り越え、米国への依存する欧州ではなく、より強力な存在として浮上できると思います。世界で最も重要かつ決定的な国、民主主義と人権を支持する国や地域として、より団結した欧州が生まれるでしょう。それが私の願望でもあり、それは欧州がこれからすることに多くのことがかかっています。
- <Ch 4> 英国は、いわばEUと米国の間に挟まれた豚のような存在ですが、依然として特別な関係にあると言えるでしょう。
- <S> 英国にとって、人権と民主主義を軸に政策を練ることが重要だと思います。しかし残念ながら、Trump氏はそのどちらからも遠ざかろうとしています。ですから、私が英国が人権と民主主義を軸に政策を練るべきだと言うとき、それは英国がヨーロッパへと回帰しなければならないことを意味します。EUに再加盟しなければならないという意味ではなく、欧州防衛軍と連携し、積極的に参加し、産業政策や気候変動に協力し、ある種の新しい多国間主義を構築する必要があることを意味します。残念ながら、しばらくの間は米国が中心ではなく、EUが中心となり、英国はEUの重要なパートナーとなることができるでしょう。
- <Ch 4> 少しだけ中国についてですが、米国国債の第2位の保有国である中国は、この貿易において米国にどのような報復措置を講じることができるでしょうか？
- <S> そうですね、中国が米国債の投げ売りについて実際に何かするとは思えません。米国債の価格を下げることは中国自身の利益にはなりません。そうすることは可能ですが、私はそうはならないと思います。中国は多くの切り札を持っています。鉱物やその他の天然資源全般において、中国は圧倒的な優位性を持っています。私たちが注目していない間に、スマートフォンや再生可能エネルギーに不可欠な材料において、中国は優位性を築いてきました。もし今回のような紛争があること認識して、いわゆる自然な経済主権とも言うべきものを持つために必要な天然資源を確保しようとしていたというのは、実に驚くべきことです。
- しかし、Trump政権はこれに全く注意を払いませんでした。不満の解消といった問題に関心があったと言えるでしょう。しかし、敢えて言えば、今日のような極端な混乱が起こさない別の通商政策があるのです。米国が取り組めるもう一つの次元はあります。25年前のように米国への投資に依存するのです。中国には莫大な貯蓄があります。今の米国にはそんな貯蓄はありませんが。中国は私たちよりもはるかに多くのエンジニアを抱えています。ですから、多くの分野でアメリカのエンジニアリングに匹敵するか、それを凌駕しています。つまり、アメリカ企業への依存度は低下しているのです。
- EVで非常に顕著な例を挙げてみましょう。中国の電気自動車メーカーのBYDやその他多くの企業は、今やTeslaよりもはるかに優れ、安価です。そのため、Teslaの利益に毀損する可能性がありますが、Tesla は"もう中国には投資しない。中国はTeslaの投資は必要としない"と言うのではないかと心配になります。アップルは利益はかなり毀損することになります。つまり、中国はそのことを望んでいることではありません。協力体制を継続したいのです。彼らの指導者たちは協力したいと明確に表明していますが、彼らは従属的になるつもりはないので協力しないでしょう。そして、多くのアメリカ人が考慮していないより広い歴史的文脈でこれを見てみましょう。19世紀半ばには貿易戦争がありましたね。あの貿易戦争は実際には銃によるものでした。欧州は米国の支援を受けて中国に侵攻し、中国にアヘンの取引を解禁するよう要求しました。これはアヘン戦争と呼ばれ、中国にとって大惨事でした。しかし、私たちはこれこそ公正貿易、自由貿易の本質だと主張しました。中国はアヘンの取引を解禁せざるを得ませんでした。皮肉なことに、その出来事をここで取り上げているのです。しかし、この歴史はいわゆる租界に発展し、上海をはじめとする中国の都市では、欧州列強が実効支配していた領土を放棄せざるを得なくなりました。その記憶は今も残っています。ですから、Donald Trumpが中国に何かを要求しても、中国が米国に屈服するようなことは考えられません。対等な立場に基づく対話が必要です。そして、ここでの問題の一つは、彼らはより多くの情報を持ち、米国の大学でより優れた訓練を受けており、多くの場合、米国から派遣される交渉担当者よりも経済について詳しいということです。
- <第4章> では簡単にお伺いしますが、Donald Trump が政治的あるいは経済的な理由から決断したことは、中国の台頭とアメリカの衰退を早めたと言えるでしょうか？
- <S> ええ、その通りです。この相対的な立場におけるダメージは必ずしも永続的ではないと思いますが。しかし、非常に深刻なものです。米国にとって最もダメージを与えているのは、貿易戦争ではありません。それは、私たちの科学、大学、そして今日の私たちの比較優位と技術を支えてくれた機関への攻撃です。ですから、こうした基本的な機関への彼の攻撃こそが、おそらく最大きなダメージを与えていると言えるでしょう。しかし、同様にダメージを与えているのは、法の支配への攻撃です。彼が法律を無視して、安全性を踏みにじってきたことはご存じの通りです。そして、前回のノーベル経済学賞は、私や多くの人が長年議論して強調してきた研究に対して授与されました。英国、米国、西欧諸国のような国々の繁栄と成功をもたらしてきたのは、法の支配、つまり投資を促す確実性です。しかし、Trump氏はそれを破壊しました。つまり、科学と大学、法の支配、そして貿易枠組みと国際法の支配を攻撃するという一連の破壊工作は、米国に深刻なダメージを与えたと私は考えています。
- <Ch 4> そしてもちろん、本当に損なわれているものの一つは、米国への信頼です。米国はこれまでずっとドル、特に米ドルを準備通貨として支えてきたのです。つまり、あなたは何十年もの間、事実上"黄金のクレジットカード"を所有してきたのです。その黄金のクレジットカードが、今や銀やさらには銅にまで降格してしまう危険性はあるのでしょうか？
- <S> 全くその通りです。そして、私たちの多くがここ数十年にわたって議論してきたことを強調させてください。それはソフトパワーの重要性です。米国のソフトパワーは、ハードパワーよりもはるかに重要でした。米国は他の追従を許さない国であり、成功した国だったので、人々は私たちを尊敬していました。人々は私たちを見て、私たちもああなりたいと言っていました。今、人々は今の米国を見て、ああなりたくないと言っています。彼が大学に何をしているのか、法の支配に何をしているのかを見てください。不平等を見てください。寡頭政治、金銭の役割、腐敗を見てください。つまり、私たちはソフトパワーを失いつつあるのです。彼が一夜にして米国の援助を打ち切ったことは、自滅行為のもう一つの例です。その結果、アフリカでは何千人もの子供たちが医薬品を入手できずに亡くなりました。これはまたしても米国への尊敬を損ないました。一体どんな国がそんなことをするのでしょうか。恥ずべきことです。彼は私たちのソフトパワーを破壊したのです。
- さて、準備通貨としてのドルという、より限定的な問題に移りましょう。中国は既にこの問題を予期していました。かつては2兆ドル以上の準備金を保有していました。私が聞いた最新の数字では、7000億ドルまで減少しています。中国は、金・ユーロ・日本円に分散投資しており、準備通貨としてのドルから離れています。Trumpは両方のメリットを享受したいと考えています。ドルを準備通貨として維持しつつ、準備通貨の決定的な欠点を避けたいと考えているのです。その欠点とは、準備通貨になれば人々がドルを蓄積するようになるという点です。人々がドルを蓄積するということは、資本流入に相当し、資本流入は貿易赤字に相当します。Trumpは貿易赤字を好んでいません。しかし、貿易赤字なしに準備通貨となることはできません。通常、貿易赤字は総需要の不足を引き起こし、その総需要の不足は財政刺激策を必要とし、その財政刺激策は財政赤字を意味するが、共和党の財政タカ派はそれを好まない。
- 英国はKeynesの下でこれを理解していました。一部の人々は、準備通貨にならぬよう、この厄介な問題から手を引こうとしたのはKeynesの洞察だったと言います。英国の力を弱めてきたこの困難な問題から手を引こうとしたのです。前世紀の偉大な教授、Triffinは、いわゆる" Triffin Paradox"について語りました。準備通貨を維持するためには、負債を増やし、時間の経過とともに赤字が蓄積されていくというものです。そして当然のことながら、負債が増えるにつれて準備通貨への信頼は低下します。そして彼は、ここには一種の緊張関係があり、フロントラインが解決したい方法ではないと述べました。これは算術の法則を破り、経済を破壊することです。彼が提案した具体的な提案であるMar-a-lago協定について聞いたことがあるでしょうか。その特徴の一つは、世界各国が自国の短期国債を20世紀国債と交換することを受け入れるというものでした。しかし、この債券は利息を生みません。私が話した政府関係者や他の政府は、このことについてどう思うかと尋ねました。 彼らが言うのには、"それはデフォルトに等しい" とのことです。Trump政権の一部の人々が言っているのはドルのデフォルトです。もしこの議論が続けば、当然のことながら、準備通貨としての米国の価値は損なわれるでしょう。
- <Ch 4> 最後に、Stiglitz教授、つまり財務長官のScott Bessenが先日、"この政権の次の4年間は、Wall Street ではなく、Main Streetが中心となるだろう。"と、正直言って、これはあまり正直でない人物からの、ある種のポピュリスト的なメッセージを述べました。現在起こっていることが、Main Streetの痛み、インフレ、失業を意味するのであれば、米国社会はそれに耐えられると思いますか。それとも、Donald Trump とその支持者に対して、大規模な選挙による反乱が起こると思いますか。
- <S> 選挙をめぐる反乱が起こると思います。多くのアメリカ人が今懸念しているのは、2026年に自由な選挙が行われるかどうかです。
- <Ch 4> 自由選挙が行われなくなることが本当に危険だとお考えですか?
- <S> 2020年に何が起こったかを思い出してください。Donald Trumpは、Joe Bidenが700万票差で勝利した自由で公正な選挙を覆そうとしました。彼はそれを覆そうとしたのです。今、人は疑問を抱かずにはいられません。もしあなたが大きな権力を蓄積し、法の支配を踏みにじる覚悟を示したら、その権力と法の支配への無神経さを権力維持のために利用することは考えられないことはありません。それはそれほど難しいことではありません。限られた数の選挙に介入するだけでいいのです。なぜなら、米国にはRed state（共和党支持の州）、Blue state（民主党支持の州）、そしてPurple state（支持拮抗の州）があるからです。十分な数のPurple stateに介入すれば、権力を維持できるのです。つまり、アメリカは分断されているため、選挙プロセス全体を停止させる必要はなく、比較的少数の州の選挙区に介入するだけでいいのです。そして、自由で公正な選挙が行われなくなる、それが懸念事項です。
- <Ch 4> アメリカは史上最強のバナナ共和国になりつつあるのでしょうか。
- <S> それが懸念事項です。そして、バナナ共和国は様々な意味でバナナ共和国と言えるでしょう。バナナ共和国について語るとき、私たちはしばしば、専門知識を持たない指導者、気まぐれ的に統治する独裁的な指導者、そして誤った見解や不満を抱えた指導者について語ります。そして、彼らの気まぐれや誤解、執着が経済政策やその他の社会政策を左右するのです。そして、これほど強力な軍事力を持つバナナ共和国はかつてなく、それが非常に恐ろしいのです。
- <Ch 4> Stiglitz教授、ワシントンDCからのこの特別番組にご参加いただき、誠にありがとうございます。
- <S> 楽しかったです。
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1. Remarks:
- Joseph Stiglitz: 1943- (82); 2001 Nobel 経済学賞
- buddy: 仲間
- reprieve: 執行猶予
- vintage: 型式
- soldier on: 困難に負けずに頑張る
- affordable: 価格が手頃な
- flaw: 欠点; 不備
†
shoot oneself in the foot: 自分の足を撃つ (徴兵拒否など)
- detention: 勾留, 監禁 <Palestine支援活動家拘束
- ship off: 追放する
- 米国対中関税1454%
- ppp: 購買力平価: China 39.44 ＄ Tn; US 30.34; India 17.36; Russia 7.13; Japan 6.77; Germany 6.17
- rust belt states: ↑ Pennsylvania (PA), Michigan (MI); Ohio (OH); Wisconsin (WI); etc
- desolate: 荒れ果てた
- produce =make
- down the road: =in the future
- amateurishness: 未熟
- intricacy: 複雑な事情
- a
- a
†Per capita income:
(
2023 IMF)
Lux 129,810;
US 82,715;
Ger 53,565;
UK 49,648; SKorea 35,563;
Jp 33,899;
Cn 12,597;
In 2,497
- †Thucydides: c460-c400BC: Peloponnesisan war: Athens vs. Sparta
- Thucydides Trap: An emerging power threatens to displace an existing great power.; 16 historical instances show 12 ended in war. (=war between a ruling power vs. rising power
- piggy in the middle: 板挟み状態
- plot: 筋, 構想
- Treasury Bill: 米国国際; Jp 1,079B dol; Cn 761B; UK 740B; Luxenbourg 410B;
- Rare meneral:
中国: 世界生産量の97%; 日本は輸入量の92%を中国に依存; 米国は中国から80%輸入
- a
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- salient: 顕著な、突出した
- tax: 直面させる, 請求する
- subservient: 屈従する, 卑屈な
- Opium War: 1840-42 清-UK
'
- cow-tows: ペコペコする, 卑屈に振る舞う
- ascendancy: 優勢, 支配力
- universities:
米国政府支援:
州立大 授業料16.7%; 連邦 14.1
私立大 授業料31.3; 連邦12.1
- trample: 踏み潰す
- Stiglitz Nobel Prize: 情報の非対称性でノーベル賞受賞。途上国や多くの市民参加による経済政策の重要性を強; Initiative ofr Policy Dialogue
- demote: 降格する
- heaven: =God. まあとんでもない
- Soft Power: Joseph Nye, 1990 book
- carry: sustain; 責任を担う;
carry all before one: 他の追従を許さない
- a
- oligarchy: 寡頭政治
- hot potato: 難題
- Triffin Paradox: =流動性のdilemma.; 国際準備通貨は、外貨準備の世界需要を満たすようにその通貨を供給 (=貿易赤字) しなければならない
- Mar-a-lago Accord:
(Sea to lake)
主要防衛機相手国と強調介入してドル安誘導すること; 1985年のPraza合意同様; <Trump別荘名
- trade in: 下取り
- a
- a
- Banana republic: a small state that is politically unstable due to single export controlled by foreign capital.
- whim: 気まぐれ
- a
- flaw: 欠点, 欠陥
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