John Mearsheimer and Sergei Karganov debate on Ukraine

Cat: ECO
Pub: 2025/4
#2511b

Al Arabiaya News: Counterpoints (2025/4/2)

25523u

John Mearsheimer and Sergei Karganove debate on Ukraine

ミアスハイマー＆カルガノフ: ウクライナ問題対話

0. Introduction:
1. Mearsheimer and Karaganov debate on Ukraine:
2. US-Russia relationship:
3. Historic moment for US-Russian relations:
4. US-Russia friendly rivals:
5. What does Russian want in Ukraine problem:
6. EU and NATO:
7. Europe - a collective countries:
8. Nuclear deterrence:
9. US is not willing to be a global leader:
10. China issue:
11. Relations between US-Russia-China:
12. Form of US-Russia-China triangle:
13. Russia-Ukraine relations:
14. Russian controlled oblasts:
15. Odessa and Kharkiv:
16. A Time of global chaos:
17. nnnn:

0. 序文:
1. JMearsheimer-Karaganov ウクライナ問題対話:
2. 米ロ関係:
3. 米ロ関係の歴史的瞬間:
4. 米ロは友好的ライバル関係:
5. ロシアのウクライナ問題解決方法:
6. EUとNATO:
7. 欧州は国家の集合体:
8. 核抑止力:
9. 米国はグローバルリーダーになりたくない:
10. 中国問題:
11. 米ロ中の関係:
12. 米ロ中の三角関係:
13. ロシア-ウクライナ関係:
14. ロシア支配下の州:
15. オデッサとハリキウ:
16. 世界的混沌の時代:
17. nnnn:

Title

Résumé

Ref

>Top 0. Introduction:

• https://www.youtube.com/watch?v=I4n7JCmQfbc (Al Arabia News; 2025/4/2)

>Top 1. Al Arabiaya News; Mearsheimer and Karaganov debate on Ukraine (2014/4/2)

1. <Al Arabiaya News Caster; Melinda Nusphora>
   What does it take to end war? And what happens if resolving one fight means picking another, but this time with traditional allies? After two months in office, President Donald Trump has ripped up*2 the rule book on international diplomacy and signaled the end of the post-cold war security system. Up for debate on Counterpoints with me, Melinda Nusphora. How will a re-calibrated US-Russia relationship reshape the world. order. For much of the Biden administration the US prided itself on leading the diplomatic isolation of Moscow.
2. (Biden) "Russia's Vladimir Putin sought to shake the very foundations of the free world, thinking he could make it bend to his menacing*3 ways. But he badly miscalculated. "
   <Caster> Oh, how time have changed. Enter the self-proclaimed*4 ultimate deal-maker, Donald Trump. After more than a thousand days of wars, the White House has gone from viewing Vladimir Putin as a potential war criminal to a trusted counterpart.
   (Trump) "I believe he wants peace. I believe that President Putin, when I spoke to him yesterday, I mean, I know him very well. I think he wants peace. I think he would tell me if he didn't. I think he'd like to see peace. (Do you trust President?) I believe that. I believe that he would like to see something happen. And I trust him on this subject."
   
3. <Caster> The tone in Russia has changed, too. (Putin) "First contacts with the new US administration give certain hopes. (Russian secretary) The new administration is rapidly changing all foreign policy configurations. This largely coincides with our vision."
   As ceasefire talks continue, the refrain, nothing about Ukraine without Ukraine, echoes time and time again. But as US backing appears to waver*5, it' uncertain if Europe is united or strong enough to fill that void. We'll ask our expert panel how historically significant this apparent realignment is. If Donald Trump's move away from Europe is the beginning of the end of the NATO alliance, and if this approach is in part a way to split Russia and China. Stay with us. It's all coming up on talk point.

1. Al Arabiaya News政治対談: J.Mearsheimer教授とS. Karaganov教授とのウクライナ問題でのインタビュー対話(2014/4/2):

1. <Al Arabiaya News Caster; Melinda Nusphora>
   戦争を終わらせるためには何をすべきでしょうか？そして、一つの紛争を解決するために、今度は伝統的な同盟国と新たな紛争を引き起こさなければならないとしたら、何が起こるでしょうか？就任から2ヶ月目のDonald Trump大統領は国際外交の慣例を破り捨て、冷戦後の安全保障体制の終焉を告げました。Melinda Nusphoraとの対談番組で議論しましょう。米ロ関係の再構築は、世界秩序をどのように変えるのでしょうか？Biden政権時代の大部分においては、米国はモスクワの外交的孤立を主導することを誇りとしてきました。
2. (Biden) "ロシアのVladimir Putinは、自由世界の根幹を揺るがそうとした。自らの脅迫的なやり方で世界を屈服させようとしています。しかし、彼は大きな計算違いをしました。"
   <キャスター> 時代は変わりました。自称究極のディールメーカーDonald Trumpの登場です。1000日以上にわたる戦争を経て、ホワイトハウスはVladimir Putinを潜在的な戦争犯罪者と見なすのではなく、信頼できる相手と見なすようになりました。
   (Trump) "彼は平和を望んでいると思う。Putin大統領と昨日話をした時、つまり、私は彼のことをよく知っています。彼は平和を望んでいると思います。もし望んでいないなら、私にそう言うでしょう。彼は平和を望んでいると思います。(大統領を信頼していますか？) 私はそう信じています。彼は何かが起こることを望んでいると思います。そして私はこの件に関して彼を信頼しています。"
3. ＜キャスター＞ロシア国内の雰囲気も変化しました。(Putin大統領) "米国の新政権との最初の接触は、確かな希望を与えてくれています。
   (ロシア報道官) "新政権はあらゆる外交政策の枠組みを急速に転換しています。これは我々のビジョンとほぼ一致しています。"
   停戦交渉が続く中、"ウクライナ抜きでウクライナを考えることはできない"という主張が繰り返されています。しかし、米国の支援が揺らぎを見せている中で、欧州がその空白を埋められるほど団結し力強くなっているかどうかは不透明です。専門家パネルとして、この見かけ上の再編が歴史的にどれほど重要なのかを問いてみたいと思います。Donald Trumpによる欧州離脱がNATO同盟の終焉の始まりなのでしょうか、そしてこのアプローチがロシアと中国を分裂させるための手段なのでしょうか。それらの話題が注目されます。

Remarks:

1. 
   
   
   
2. rip: 切り裂く
   
   
   
3. menace: 脅かす
   
   
   
   
   
   
4. self-proclaimed: 自称の
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
5. waver: 弱まる
   
   
   
   
   

>Top 2. US-Russia Relationship:

1. <Caster> Well, to debate just how important the US-Russian relationship is in terms of the Ukraine war and of course beyond. I'm joined by Russian strategist Sergey Karganov. And also joining us, renowned American political scientist and international relations scholar from the University of Chicago Professor John Mearsheimer. Gentlemen, thanks for being here with us on Counterpoints*4. I want to begin our debate on the remarkable shift we've seen in the relationship between the US and Russia since Donald Trump took office. In just two months, the US president has seemingly upended*5 traditional allies, publicly pressured Ukraine, and opened the door to friendlier relation with Russia. So, Professor Mearsheimer, let me ask you, is this a historic moment in this realignment, or is this just the fleeting whim*6 of unpredictable US President?
2. <M> Well, Donald Trump certainly is unpredictable in lots of ways, but I think this is, to use your language, a historical moment. I think there's no question that Trump has completely abandoned the Joe Biden's policies on Ukraine and on Russia., and has adopted a policy or a set of policies that are the exact opposite. What he wants to do first of all is significantly improve relations between the US and Russia. He wants the US and Russia have a rapprochement*7 to have friendly relations again. Ans this is the exact opposite of Biden. And furthermore, I think that Trump understands that the US and the West more generally and Ukraine have lost in the war over Ukraine. And it's time to cut a deal*9 because there's no way the Americans can rescue the situation. What exactly a Russian victory looks like is hard to say, but I think that Trump and his principal advisers understand that the Russians are going to win. And it's better to cut a deal now rather than later. So the end result is you have this fundamentally different policy at play that I'm sure makes Sergey and the Russians happy, but makes the Europeans and many Americans very unhappy.
3. <C> Sergey, what do you think about that?
4. <K> Well, I'm not that happy as John assumes. Because we could be stopped on our road to total victory over Europe and Ukraine. The fight is used to be between US and the West on the territory of Ukraine. Ukrainians were used as cannon folder. President Trump to the extent I understand him is cutting losses. I agree with Professor Mearsheimer. But President Biden even before started withdraw at first I mean two years ago, three and a half years ago they were proclaiming a name of total victory over Russia. Then when they started to understand about a year, and a year and a half ago that they will not get a total victory. They will get either a total defeat, and an Afghanistan like fiasco*11 or a nuclear war in Europe. Even at some point of the Biden officials even bluffed to the extent that if Russia uses nuclear weapons which we do not want to use. There would be a total annihilation of Russian army by non-c0nventional forces. So then we send a signal that there will be a counter strike on American basis. After that they started to withdraw even before.

2. 米ロ関係:

1. <Caster> ウクライナ戦争、そしてそれ以降の局面においても、米露関係がどれほど重要かを議論したいと思います。ロシアの戦略家Sergey Karganov氏に参加いただいています。また、著名な米国の政治学者であり、シカゴ大学の国際関係学者でもあるJohn Mearsheimer教授にも参加いただいています。皆さん、このインタビュー対話にご参加いただきありがとうございます。まずはDonald Trump氏が大統領に就任して以来、米露関係に見られた驚くべき変化について議論を始めたいと思います。わずか2ヶ月の間に、大統領は伝統的な同盟関係を覆し、ウクライナに公然と圧力をかけ、ロシアとのより友好的な関係への扉を開いたと言えるでしょう。まずMearsheimer教授にお伺いします。これは、この再編における歴史的な瞬間なのでしょうか、それとも予測不可能な米国大統領の一時的な気まぐれに過ぎないのでしょうか。
2. <John Mearsheimer> Donald Trumpは確かに色々な意味で予測不可能ですが、これは、あなたの言葉を借りれば、歴史的な瞬間だと思います。Trumpが Joe Bidenのウクライナとロシアに対する政策を完全に放棄し、正反対の一連の政策を採用したことは間違いありません。彼がまず望んでいるのは、米ロ関係を大幅に改善することです。彼は米ロが和解して再び友好関係を取り戻したいと望んでいます。そしてこれはBidenとは正反対です。さらに、Trumpは、ウクライナをめぐる戦争で米国そして西側諸国は、ウクライナが敗北したことを理解していると思います。そして米国にはこの状況を救う術がないため、今こそ合意を結ぶ時と判断したのです。ロシアの勝利が具体的にどのようなものになるかは分かりませんが、Trumpと彼の主要閣僚たちは、ロシアが勝つことを理解していると思います。そして、後回しにするよりも今合意を結ぶ方が有利としたのです。ですから最終結果としては、今までとは根本的に異なる政策が実行されるということです。これはSergeyとロシア人を満足させるでしょうが、欧州人や多くの米国人を非常に不満にさせるでしょう。
3. <C> Sergey、それについてどう思いますか？
4. <Sergey Karganov> ええ、Johnが考えているほど、私は嬉しくありません。なぜなら、欧州とウクライナに対する完全な勝利への道が阻まれ、またウクライナの領土を巡って米国と西側諸国の間で繰り広げられているからです。ウクライナ人は砲台として利用されているのです。私の理解では、Trump大統領は、これ以上の損失を抑えてとしているようです。この点でMearsheimer教授の意見に賛成です。しかし、Biden大統領は撤退を始める前から、つまり2年から3年半前でさえ、ロシアに対する完全な勝利を宣言していました。そして、1年か1年半前、彼らは完全な勝利は得られないことに気づき始めました。彼らが手にするのは、完全な敗北か、Afghanistanのような大失敗か、あるいは欧州での核戦争かのいずれかです。Biden政権の高官たちは、ロシアが(我々としては使いたくない)核兵器を使うかもしれないとブラフをかけたことさえありました。非通常戦力に頼れば、ロシア軍は完全に壊滅するだろうと。そこで我々は、米国軍の拠点に対する反撃のシグナルを送ると、その後、彼らは撤退を開始することになります。

1. a
2. a
3. 
   
4. counterpoint: 対談
   
   
   
   
5. upend: ひっくり返す
6. fleeting whim: はかない気まぐれ
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
7. rapproachement: 国家間の和解
8. a
   
   
   
   
   
   
9. cut a deal: 取引を結ぶ
10. a
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
    
11. fiasco: 完敗
    
    
12. 
    
    

>Top 3. Historic moment for US-Russia relations?:

1. <C> that's interesting. Because I read a article.
2. <K> They were still willing to continue and even at the end of the Biden administration they tried to provoke both Putin and Trump into another round. But both I think understood that they are not getting into that trap.
3. <C> D0 you think that this is a historic moment for US - Russia relations, or did you always think this time would come?
4. <K> Not yet, but it could be a turning point.
5. <C> What would it take for it to get to that point?
6. <K> It is a turning point, but we know also the correlation of forces withing the US and we know that Trump is up to very strong opposition within the American elite. He has to survive politically and physically, and also he could change his mind. But however he is really willing to Make America Great Again, and for that he has to withdraw from the war which America has been losing.
7. <C> John, let me put that to you then. If Trump needs to withdraw from the war, he has been saying as ceasefire talks are ongoing that he can force through a peace deal. He doesn't seem to think that it's beyond the realm of possibilities that he can get this deal done. Do you think that Donald Trump specifically and the US has leveraged over Russia?
8. <M> No, I don't think the US has much leverage at all. In fact, I think it has zero leverage. And that's why I wouldn't use the word that force. I don't think Trump can force a deal. I think that Trump can negotiate a deal with the Russians. And I think that they can work out a deal. It's not 100% guaranteed as Sergey was saying, but I think they can work out a deal that would end the war, if the Ukrainians and the Europeans agreed. So getting the Russians and the Americans to agree is just the first step. And in a way, that's the easy step. The more difficult step will be getting the Europeans and especially the Ukrainians to agree to the deal. and it's necessary to get everybody in agreement on what the deal is for it to produce lasting peace.
9. <C> We are absolutely going to turn to Europe shortly, but I want to stay focused on US and Russia first. And ask you Professor Karganov the former Putin adviser Sergey Markov*3 told the BBC shortly after those ceasefire talks began between the US and Ukraine in March in Saudi Arabia. He said that US President Joe Biden was just an enemy. Trump is a rival. How important is that distinction?
10. <K> We shall see. I'm not commenting on the views of my colleagues. I think that US could be a friendly rival hopefully. It will be If Trump succeeds the US will be a strong rival. But it will be run hopefully if and when the group which is around Biden, I mean the more or less realistic group takes over. It will be a predictable rival. It will be a rival with whom one could deal, and it will be, I would say, a potential partner. But the rival will be there obviously and we do not think that we could get him to become a deal in the end.

3. 歴史的な米ロ関係:

1. <C> それは興味深いですね。私もある記事で読んだのですが。
2. <K> 彼らはまだ交渉を続けるつもりで、Biden政権末期でさえ、Putin大統領とTrump氏を挑発して次のラウンドに持ち込もうとしました。しかし、両者ともその罠にはまらないことを理解していたと思います。
3. <C> あなたは、これが米ロ関係にとって歴史的な瞬間だとお考えですか？それとも、いつかは来ると常に思っていたのですか？
4. <K> まだではありませんが、転換点になる可能性はあります。
5. <C> そうなるためには何が必要でしょうか？
6. <K> 転換点にはなりますが、米国国内の勢力図も分かっていますし、Trump氏が米国のエリート層から非常に強い反対を受けていることも分かっています。彼は政治的にも物理的にも生き残らなければなりませんし、考えを変える可能性もあります。しかし、彼は本当に米国を再び偉大にしたいと思っており、そのためには米国が負けつつある戦争から撤退しなければならないと考えています。
7. <C> John、それでは、あなたに質問させてください。停戦交渉が続く中、Trump大統領は、もし戦争から撤退する必要がある場合は、和平合意を強行できると発言しています。この合意を成立させることは不可能ではないと考えているようです。Donald Trump大統領自身そして米国は、ロシアに対して影響力を行使してきたと思いますか？
8. <M> いいえ、米国にはほとんど影響力がないと思います。実際、その力は全くないと思います。だからこそ、私は'強制'という言葉は使いたくないのです。Trump氏が合意を強制できるとは思いません。Trump氏はロシアと交渉することはできると思います。そして、彼らは合意をまとめられると考えています。Sergeyが言ったように100%保証されているわけではありませんが、ウクライナと欧州諸国が合意すれば、戦争を終わらせる合意をまとめられると思います。ですから、ロシアと米国の合意を得ることは、ほんの第一歩に過ぎません。ある意味では、それは簡単なステップです。より難しいステップは、欧州諸国、特にウクライナに合意してもらうことです。そして、永続的な平和を生み出すためには、合意内容について全員が合意することが必要です。
9. <C> 次に欧州の話に移りますが、まずは米国とロシアに焦点を当てたいと思います。Karganov教授にお伺いしたいのですが、Putin大統領の元顧問Sergey Markov氏は、3月にサウジアラビアで米国とウクライナの停戦交渉が始まった直後にBBCのインタビューでこう述べています。”Joe Biden大統領は単なる敵で、Trump氏はライバルだと。” この区別はどれほど重要なのでしょうか？
10. <K> どうでしょうか。同僚の意見については特にコメントしませんが、米国は友好的なライバルになれると期待しています。Trump氏が思惑が成功すれば、米国は強力なライバルになるでしょう。しかし、Biden氏の周辺にいるグループ、つまりある程度現実的なグループが政権を握るとすれば、うまく運営されることになるでしょう。その場合は予測可能なライバルになるでしょう。それは対応可能なライバルであり、潜在的なパートナーとも言えるでしょう。しかし、ライバル関係は当然存在するでしょうし、最終的に彼(Trump)と合意に至るとは考えていません。

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3. Sergey Markov: Russian politrical scientist, jounalist, former closer advisor of President Putin

>Top 4. US-Russia Friendly Rivals?:

1. <C> John, what do yo think? Can Russia and the US be friendly rivals? Can there be some form of a partnership?
   
2. <M> I think they can be friendly rivals. My view of international politics is that all great powers are rivals with each other. The question is how intense is the rivalry? And the fact is that the US is much more concerned about China than it is about Russia. And it has a deep-seated*2 interest in treating Russia as a friendly rival. So I think you can get a friendly rivalry. But I would add two caveats*3 to that. First is there a huge amount of Russophobia in the West including US that will be hard to overcome. One cannot just overestimate how much Russophobia there is independent of Trump. The second point is I don't think the Russians can trust the US after all that's happened since the cold war ended. I think the US has been remarkably aggressive towards Russia. It has been dishonest on a number of important issues like NATO expansion. And the end result is it's quite clear that Putin doesn't trust the West at all. And I don't blame Putin. It's not politically correct to say this in the West, but I think it is accurate. So you're going to have a high level of distrust from the Russian side and a lot of Russophobia from the American side. And the end result is it's going to take some work to have a friendly rivalry.
3. <C> I also want to ask you Professor Mearsheimer. So mush of America's foreign policy has been shaped by this unseen moral and ethical imperative to be the upstanding*4 country to be on this side of Europe over all others. Are those days over?
4. <M> To some extent they are. But I think that during the unipolar moment when the US was the only great power on the planet, we were able to pursue a liberal foreign policy where we tried to shove*5 our liberal values down the throats of other countries. The US during the unipolar moment basically became a crusader state and we were trying to spread liberalism all over the planet. It did not work out very well. We created a huge number of disasters. We got involved in the forever wars and then more importantly great power politics came back when Putin resurrected*6 Russian power and Russia once again became a great power and when China which continued to grow economically in the 1990s and early 2000s also became a great power. So great power politics are now back on the table. And when great power politics are back in important way, that means that liberal values are not going to matter very much in American foreign policy. So I think the liberal side of the American foreign policy agenda has been badly weakened.

4. 米国とロシアは有効的なライバルか:

1. <C> John、あなたどう思いますか？ロシアと米国は友好的なライバル関係になれるでしょうか？何らかの形のパートナーシップは築けるでしょうか？
2. <M> 私としては、友好的なライバル関係になれると思います。国際政治における私の見解は、すべての大国は互いにライバルであるということです。問題は、そのライバル関係がどれほど激しいかということです。実際、米国はロシアよりも中国をはるかに懸念しています。そして、ロシアを友好的なライバルとして扱うことに深い関心を持っています。ですから、友好的なライバル関係は築けると思います。しかし、それには2つの留意点があります。1つ目は、米国を含む西側諸国には、克服するのが難しいほどのロシア嫌いが根強く残っているということです。Trumpとは別に、ロシア嫌いの深刻さを過大評価することはできません。2つ目は、冷戦終結後の様々な出来事を考えると、ロシアは米国を信頼していないと思います。米国はロシアに対して非常に攻撃的でした。NATO拡大など、多くの重要な問題で不誠実な態度を取ってきました。そして、最終的な結果として、Putin大統領が西側諸国を全く信頼していないことは明らかです。私はPutin大統領を責めません。西側諸国ではこのような発言は政治的に正しくありませんが、正確だと思います。ですから、ロシア側には強い不信感が、米国側には強いロシア嫌悪が生まれているでしょう。そして最終的には、友好的なライバル関係を築くには、ある程度の努力が必要になるでしょう。
3. <C> Mearsheimer教授にもお伺いしたいのですが、米国の外交政策の多くは、欧州のこちら側として他のどの国よりも立派な国でなければならないという、目に見えない道徳的・倫理的義務によって形作られてきました。そんな時代は終わったのでしょうか？
4. <M> ある程度は終わったと言えるでしょう。しかし、米国が地球上で唯一の大国だった一極化の時代には、自由主義的な外交政策を追求し、自国の自由主義的価値観を他国に押し付けようとしました。一極化の時代、米国はいわば十字軍国家となり、地球全体に自由主義を広めようとしました。しかし、それはうまくいきませんでした。私たちは数多くの災難​​を引き起こしました。終わりのない戦争に巻き込まれ、そしてさらに重要なのは、Putinがロシアの力を復活させ、ロシアが再び大国となり、1990年代から2000年代初頭にかけて経済成長を続けていた中国も大国になったことで、大国間の政治が復活したことです。つまり、大国間の政治が再び議題に上がっているということです。そして、大国間の政治が重要な形で再び議題に上がるということは、米国の外交政策においてリベラルな価値観がそれほど重要ではなくなることを意味します。ですから、米国の外交政策におけるリベラルな側面は大きく弱体化してしまったと私は考えています。

1. a
2. deep-seated: 根深い
   
   
   
3. caveat |kǽviɑːt|: 利害関係通告、警告
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
4. outstanding: 正直, 立派, 率直
   
   
   
   
   
   
   
5. shove: 押し動かす, 押しのける
   
   
   
   
6. resurrect: 復活, 呼び戻す
   

>Top 5. What does Russia want in the Ukraine problem?:

1. <C> Before we move on to Europe, Professor Karganov, I want circle back to something. That Professor Mearsheimer said earlier and that he doesn't know what victory in Ukraine looks like. In an interview that you yourself did with new statesmen not too long ago, you said I don't think that even if we conquered all of Ukraine and all the military forces of Ukraine surrendered, it would be a victory because then we would be left with the burden of a devastated country. So what does Russia want? What does victory in Ukraine look like?
2. <K> Crushing the moral spine of Europe, of Europeans who are driving of the third time in last 100 years plus the world towards the third world war. They are desperate, they're insane. We have, they are the real threat. We don't want to take all of Ukraine back, God forbid. It has been a burden on Soviet showers*3, the biggest burden in terms of volumes of subsidies. No thank you also, but I think we shall reunite with the proper Russian provinces and then we would like to have I mean total demat*6 and a neutralized buffer zone out of what is left of Ukraine. But the problem is not Ukraine. The problem is that European elites who are, which anyway are moving towards Europe as I understand which are desperate, which have lost everything which they have sued for are driving their countries towards a big war. I mean what is happening in Europe is unbelievable. It is worse than the period not only prior to 1914 the first world war. It is worse than the period prior to the second world war. I am also a historian of course not of the same quality of Professor Mearsheimer, but I know history. The anti-Russian hysteria there is worse than Germany.

5. ウクライナ問題でのロシアの目的:

1. <C> 欧州の話に移る前に、Karganov教授、少し話を戻したいことがあります。Mearsheimer教授が先ほど言われたたことですが、自分はウクライナにおける勝利とはどういうものか分かっていない、と。あなた自身もつい最近、新進気鋭の政治家たちと行ったインタビューで、"たとえウクライナ全土を制圧し、ウクライナ軍が全軍降伏したとしても、それは勝利ではないと思う。なぜなら、そうなれば我々は荒廃した国の重荷を背負うことになるからだ"と言われました。ロシアは一体何を望んでいるのでしょうか？ウクライナにおける勝利とはどのようなものなのですか？
2. <K> 欧州の道徳的背骨とも言うべき信念を砕くことで、それは過去100年間で三度目、さらに世界を第三次世界大戦へと突き動かしているが欧州人たちの道徳的背骨であり、それを砕くことです。彼らはそのことに必死で、正気を失っています。真の脅威はそのような彼らです。我々はウクライナ全土を奪還したいなどとは思っていません。神に誓って。ソ連にとってもウクライナは大きな負担であり、補助金の額で言えば最大の負担でした。全土制圧はもちろんお断りです。純粋なロシア系の地域と再統合し、ウクライナの残された地域から完全な分割して、ウクライナの中立化された緩衝地帯を確保したいと考えています。しかし、問題はウクライナではありません。問題は、私が理解では、欧州に向かっている欧州のエリート層を突き動かして、彼らが必死で、求めてきたものすべてを失ってでも自国を大戦争へと突き動かしていることに対しです。欧州で起こっていることは信じられないほどです。1914年の第一次世界大戦以前の時代よりもさらに悪いのです。第二次世界大戦前の状況よりもひどいです。私も歴史家ですが、もちろんMearsheimer教授ほどではありませんが、歴史は知っているつもりです。欧州での反ロシアヒステリーはドイツよりもひどいのです。

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2. a
   
   
   
   
   
   
   
   
   
3. shower: 膨大な量
4. 
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
6. demat: =dematerialized

>Top 6. EU and NATO:

1. <C> All right. You referenced Europe. So let's move on to that. This foreign policy shift that we've seen from the US seems to have caught Europe off guard and it's left it slightly exposed to say the least. Only now is the block seriously convening summits and meetings about defense and security options some three years into the conflict. Numerous EU officials have spoken about an European nuclear umbrella to deter Russia. Now, I know that is a question we're going to get you on Sergey in a moment, but first of all, Professor Mearsheimer, let me ask you, Europe appears to be coming to terms with the fact that it may have to go it alone. Is the US effectively heralding*4 the end of the NATO alliance?
2. <M> Well, let me just say that I'm uncomfortable talking about Europe like it's a single country. Europe is a collection of countries and one of the principal reasons that European elites have been able to agree so much in the past, and one of the reasons that people are able to talk about Europe like it's a united country, is because the US has been present in Europe and it has kept the peace. I refer to it and others do as the American pacifier*5. And that mainly comes in the form of NATO. But what's happening now is that Trump has made it clear that he has contempt*6 for the Europeans. He has little use for NATO, and he at least wants to greatly reduce the American presence in Europe, if not eliminate it. I'm not saying that will happen, but there's no question that the US presence in Europe is going to decrease, and Trump is going to turn more responsibility for running Europe over to the Europeans. And what you're going to see happen here is that the Europeans are going to fight with each other. You're going to see that separate countries have separate interests, and they no longer have the US to solve the collective action problems. So I think that Europe, these European countries are not going to be much of a problem for the Russians moving forward. There'll be something of a problem, but the fact that they will not be able to coordinate like they have in the past will greatly reduce their effectiveness at causing trouble for Russia. And furthermore, I think to get to the specifics of your question, I think NATO is in real trouble. And whether it disappears or not, it will never be the same alliance that it has been up to now.

6. EUとNATO:

1. <C> わかりました。欧州について触れられましたね。それでは、その点に移りましょう。米国の外交政策の転換は、欧州にとって不意打ちとなり、控えめに言っても、やや危険な状況に陥らせたようです。紛争開始から3年が経過した今になってようやく、EUは防衛と安全保障の選択肢について首脳会談や会合を真剣に開催するようになりました。多くのEU関係者は、ロシアを抑止するために欧州に核の傘が必要だと言っています。これは後ほどSergey氏に質問することになると思いますが、まずMearsheimer教授にお伺いしたいのですが、欧州は、単独で行動せざるを得なくなるかもしれないという事実を受け入れつつあるように見えますが。米国は実際には、NATO同盟の終焉を告げているのでしょうか？
2. <M> そうですね、欧州を一つの国のように語ることには適切ではありません。欧州は国々の集合体であり、欧州のエリートたちがこれまで多くの点で合意形成してきたことが主な理由の一つです。また人々が欧州を一つの統一国家のように語れる理由のもう一つは、米国が欧州に関与して、平和を維持してきたからです。私も他の人も、米国を”調停者"と呼んでいます。それは主にNATOという形で現れています。しかし今、Trumpは欧州諸国を軽視していることを露呈しています。彼はNATOをほとんど必要としておらず、少なくとも欧州における米国のプレゼンスを大幅に削減または完全に排除したいと考えています。そうなるとは断定しませんが、欧州における米国のプレゼンスが減少することは間違いありません。そして、Trumpは欧州を支配する責任を欧州諸国自身に押し付けるでしょう。そしてこれから起こるであろうことは、欧州諸国同士の争いです。各国にはそれぞれ異なる利益があり、もはや集団行動の問題を解決する米国は存在しないことが分かるでしょう。ですから、これからの欧州諸国は、今後ロシアにとって大きな問題にはならないでしょう。多少の問題は残るでしょうが、過去のように相互に協調できなくなることで、ロシアに対する問題を引き起こす効果は大幅に低下ことになるでしょう。さらに、ご質問の具体的な点についてですが、NATOは本当に危機に瀕していると思います。NATOが消滅するかどうかに関わらず、これまでと同じ同盟関係には決して戻らないでしょう。

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3. EU: 国防問題(CSDP)は加盟国合意前提での協力が前提。EU軍はない。Lisbon条約え集団安全保証は可能 (PKO的)。但し、22/28はNATO加盟国でもある。
   
   
   
   
4. herald: 予告する
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
5. pacifier: 調停役
   
   
   
6. contémpt: 軽蔑, 軽視, 無視
   
   
   

>Top 7. Europe - a collective countries:

1. <C> Europe you are obviously correct. It's a collective of you know 27 odd*3 countries, but they seem to be speaking with more of one voice these days than perhaps they have in the past. Is it not the case that perhaps with the US abandoning its traditional alliances, it's forcing Europe to become stronger together?
2. <M> I just say very quickly, no, the exact opposite. You're going to have huge collective action problems, right? And the US solved those collective action in large in the past. And the second point I would make and I would be curious to know what Sergey thinks about this. I do not think Russia is a serious threat to overrun*4 all of Ukraine, much less*5 overrun all of Europe. And I think most Europeans, at least most people in the public, understand that Russia is not a great threat. So you don't have an external threat that can hold the Europeans together, that can solve the centrifugal*6 force problem. So I think if you take away the Americans and you don't have a serous Russian threat to Europe, the Europeans are going to squabble*7 among themselves.
3. <C> Sergey, I can tell by your facial expression that you have a retort*8
4. <K> Well, first of all, I mean, I agree with most, well I agree with John, but I will add some points. (Russia not a threat?) Well, sorry, we don't need a junkyard*9 like Europe. I mean, one of their officials recently said that Europe is an orchard surrounded by wild jungles. I have a different definition. I was one of the top Europe specialists in Russia several decades ago, and so I know a bit about Europe and I spend a lot of time. It is now it is not an orchard surrounded by a jungle. It's a junkyard which is with all kind of vegetation, which is growing on the rich soil of hundreds of millions of people they killed, robbed over last five decades. And now they are struggling to keep their privilege position in the international system. US are living them and they are left in the cold. They will be unable like for they have been doing for 500 years to suck the world G&P*10 in their favor. Russia must be somewhat concerned with the help of the US.

7. 欧州は国々の集合体:

1. <C> 欧州に関しては、おっしゃる通りです。欧州は27カ国ほどの国々の集合体ですが、最近は以前よりも声を一つにしているように見えます。米国が伝統的な同盟関係を放棄したことで、欧州は団結してより強くならざるを得なくなっているのではないでしょうか？
2. <M> 率直に申し上げますが、状況は全く逆です。集団で大きな問題に対応しなければならないのです。米国は過去にそうした集団行動をほぼ解決してきました。二点目ですが、Sergeyの見解をぜひ伺いたいのですが、ロシアはウクライナ全土を制圧するほどの深刻な脅威ではないと思いますし、ましてや欧州全土を制圧するほどの脅威ではないと思います。そして、ほとんどの欧州人、特に一般の人々は、ロシアが大きな脅威ではないことを理解していると思います。つまり、欧州を団結させ、遠心力の問題を解決できるような外部からの脅威は存在しないということです。だから、もし米国が撤退し、欧州に対するロシアの深刻な脅威がなくなったら、欧州人はそれぞれの構成国間で争いになると思います。
3. C> Sergey、あなたの表情から反論があるように見えますが。
4. <K> ええ、まず第一には、ほとんどの意見に賛成です。Johnの意見にも同意しますが、いくつか付け加えさせてください。（ロシアは脅威ではない？）すみません、欧州のような廃品置き場のような状態は必要ありません。というのも、最近欧州の役人の一人が、欧州は野生のジャングルに囲まれた果樹園だと言っていました。私の定義は違います。私は数十年前から、ロシアでトップクラスの欧州専門家の一人だと自負していますので、欧州のことは多少知っていますし、多くの時間をそこで過ごしてきました。欧州は、今はジャングルに囲まれた果樹園ではありません。あらゆる種類の植物が生い茂る廃品置き場のようです。過去50年間で、彼らが殺し合い奪った何億人もの人々の犠牲の上の豊かな土壌の上に育っているのです。そして今、彼らは国際システムにおける特権的な地位を維持しようと奮闘しているのです。米国は彼らと共に生きてきたが、彼らは冷遇されています。彼らは500年間続けてきたように、世界の恵みとを自分たちの利益のために吸い上げることはできなくなるだろう。ロシアは米国からの支援には懸念を抱いていることは確かです。

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3. odd: 余りの, EUは現在28カ国. NATO 32カ国
   
   
   
   
4. overrun: 侵略, 撃破する
5. much less: いわんや
   
   
6. centrífugal: 遠心力 ⇔centrípetal
   
7. squabble: つまらない喧嘩, 争い
8. retort: 反駁
   
   
   
9. junkyard: 廃品投棄場
10. G&P: Grace & Peace 恵みと平和
    

>Top 8. Nuclear Deterrence:

1. <C> Russia must be somewhat concerned though, Professor Karganov, because you have said in interviews and in your own writings on your website that there should be a change in discussion about nuclear deterrence and that nuclear weapons could be used against parts of Europe to end the war in Ukraine and establish deterrence. So reading into that, doesn't Russia see Europe as a threat if it feels it needs to deter it using nuclear weapons?
2. <K> Well, I've been writing about nuclear weapons recently, because I saw that the West but especially Europe has deteriorated into a habit of what I called strategic idiocy*5. They stopped fearing war, nuclear war. So I tried to persuade my government and I hope I was successful. So that it should change our nuclear policies in order to make a nuclear deterrence workable. I hope that has been done. And that our American future partners understood that Europeans are simply insane. They do not yet understand that. I hope over next several months or years they will start to understand that they are looking into a nubus but at this juncture*6 they want to prolong the war as long as possible, sending after Ukrainians after they waste more than a million Ukrainians already. They weren't to send east-central Europeans into the battle. They need this war to save their elite, which is completely insane and is completely failed, they need this war to cover up their mistakes if not worse. They are failures and they need a war. We hope that we could stop that hopefully. With the help of the Americans but if Americans withdraw I think that those Europeans who are not yet completely insane will understand that they could not rely on by the way on extremely weak American nuclear guarantees. I am a historian of nuclear strategy. US have never since the late 50s right was willing to use nuclear weapons in defense of Europe and of course they will not Russians or Soviets actually did not want to attack Europe. Why on earth do we need that? I mean small peninsula on the tip of Eurasian mess. We are the biggest country with the richest country in terms of resources. Let me turn it over when people are talking about Russia invading Europe. I mean imagine I mean it's not even laughable. It's disgusting.

8. 核抑止力:

1. <C> Karganov教授、ロシアは多少なりとも懸念を示してしているに違いありません。なぜなら、あなたはインタビューやウェブサイトの執筆の中で、核抑止力に関する議論を変えるべきだ、そしてウクライナ戦争を終結させ、抑止力を確立するために、核兵器を欧州の一部に対して使用可能であると述べておられます。それを踏まえると、ロシアは核兵器を使って抑止する必要があると感じている場合、欧州を脅威と見なしているのではないでしょうか？
2. <K> 最近、核兵器について書いています。西側諸国、特に欧州が、私が戦略的愚行と呼ぶ習慣に陥っているのを見てきたからです。彼らは戦争、特に核戦争を恐れなくなりました。そこで私は政府を説得しようと試み、成功したと願っています。核抑止力を機能させるために、核政策を変えるようにと、それが実現することを願っています。そして、将来のパートナーである米国が、欧州人はこの点でただの狂人だということを理解してくれることを願っています。彼らはまだそれを理解していません。今後数ヶ月あるいは数年かけて、彼らがnubus（核兵器による核戦争）を検討していることを理解し始めることを願っています。しかし現時点では、彼らは戦争をできるだけ長引かせたいと考えており、既に100万人以上のウクライナ人を犠牲にした後でも、ウクライナ人をさらに送り込もうとしているのです。彼らは東欧諸国を戦争に送り込むべきではありませんでした。彼らは完全に狂っていて、完全に失敗しているエリート層を救うためにこの戦争を必要としており、彼らの過ちを隠蔽するために、あるいはそれ以上に、この戦争を必要としているのです。彼らは失敗者であり、戦争が必要なのです。我々はそれを阻止できればと思っています。我々は、うまくいけばそれを阻止できると願っています。米国の助けを借りようとしても、もし米国が欧州から撤退すれば、欧州の人々はまだ完全に狂っていないとすれば、米国の核兵器による保証が極めて脆弱化すればそれに頼ることができなかったことを理解するでしょう。私は核戦略の歴史家です。米国は1950年代後半以降、欧州防衛のために核兵器を使用する意思を示していません。もちろん、ロシアやソ連も実際には欧州を攻撃したくなかったのです。一体なぜ我々はそのような戦争が必要なのでしょうか？欧州はユーラシア大陸の先端に位置する小さな半島のことなのです。一方ロシアは、資源の面では世界最大の国であり、世界一豊かな国です。ロシアが欧州に侵攻すると人々が言っ​​ているのを想像してみてください。笑えない位に本当にひどい話です。

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5. idiocy: 途方もなく愚かな行為
   
   
   
   
6. juncture: 重大な時点, 情勢
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
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>Top 9. US is not willing to be a global leader?:

1. <C> Well I mean Russia also said it wasn't going to invade Ukraine and look at where we are. But Professor Mearsheimer, let me ask you. Being a great power, as you say Russia is, means leading from the front on the world stage. But considering Trump's America first policy, is that not a show of weakness? In a sense, a sign that the US is not willing or able to be a global leader anymore?
2. <M> Well, I don't know what it means to be a global leader. I think this is one of these sort of innocuous*3 or amorphous phrases that we use in the West to encourage the US to be involved all over the planet interfering in the p0litics of every country on earth and fighting unnecessary wars. I mean this is what we have to do to be a leader. I'm not interested in being the leader. I'm interested in having a smart foreign policy that maximizes American security. And I think picking a fight with Russia over Ukraine that ends up killing huge number of Ukrainians and Russians and wrecking*4 the NATO alliance makes no sense at all. And I think what we need a smarter foreign policy. And I think when it comes to Trump's policy with regard to Russia, he is doing the right thing. The US should have good relations with Russia, and we should go to great lengths to shut down the war in Ukraine for Ukraine's sake, for Russia's sake, and for our sake. If you want to call that leadership, then I like leadership. But the way we talk about leadership int he West these days, I really don't like because it really is all about interfering in the politics of every country on the planet which gets you into unending trouble.

9. 米国はグローバルリーダーになりたくないのか。

1. <C> ロシアもウクライナ侵攻はしないと言っていますが、我々の現状を見れば分かります。でもMearsheimer教授にお聞きしたいのですが。ロシアが大国であるということは、世界の舞台で先頭に立つことを意味します。しかし、Trump大統領の米国第一主義を考えると、それは弱さの表れではないでしょうか？ある意味、米国はもはや世界のリーダーになる意志も能力もない、というサインなのではないでしょうか？
2. <M> 世界のリーダーになるということがどういうことなのか、私にはよく分かりません。これは、西側諸国として、米国が地球上のあらゆる国に介入し、あらゆる国の政治に干渉し、不必要な戦争を戦うよう促すために使う、当たり障りのない漠然とした言葉の一つだと思います。つまり、これらは、リーダーになるためにしなければならないことなのです。私はリーダーになることには興味がありません。米国の安全保障を最大限に高める賢明な外交政策を持つことに興味があります。ウクライナをめぐってロシアと争い、結果的にウクライナ人とロシア人を大量に殺害し、NATO同盟を崩壊させるなど、全く意味をなさないことなのです。もっと賢明な外交政策が必要なのです。Trump氏の対ロシア政策は正しいです。米国はロシアと良好な関係を築くべきであり、ウクライナのため、ロシアのため、そして我々のために、ウクライナ戦争を終わらせるためにあらゆる努力をすべきです。それをリーダーシップと呼ぶなら、私はそのリーダーシップを支持します。しかし、最近の西側諸国におけるリーダーシップの議論は、地球上のあらゆる国の政治に干渉することばかりで、終わりのないトラブルに巻き込まれるので、私としては、好きではありません。

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3. innocuous: 人畜無害の, 当たり障りのない
   
   
   
   
   
   
4. wreck: 破壊, 台無しにする
   
   
   
   
   
   
   
   
   

>Top 10. China issue:

1. <C> Both of you I think mentioned China in the early parts of our conversation. So let me take the discussion there. Many observers of history, both of yourselves, I would assume, being well-versed in this area, will recall President Richard Nixon visiting Chairman Mao in China after a period where there was no diplomatic relations. That visit yielded huge results. It shifted the balance of power and helped further split the communist block and make it clear that perhaps the Soviets couldn't fully rely on its partner. So, first of all, I'm going to ask you, Professor Mearsheimer, do you think this attempt to woo*3 Russia with a deal in Ukraine with a rapprochement*4 is an attempt to force a wedge between Beijing and Moscow?
2. ＜M> Well, there's two issues at play here. One is the issue you identify which is that the Russians and the Chinese are now close allies, maybe not formed allies but de facto allies, because the Americans have pushed them together and this does not make strategic sense. The second issue which you didn't mention is that US has a vested*5 interest in pivoting to Asia to contain China, because China is a pure competitor from the American perspective. China is more important problem for the US than Russia is. So we want to be able to pivot and being pinned down in a war in Ukraine makes it very difficult to pivot to Asia. And I would argue that because we have not been paying attention to Asia, our containment policy in East Asia has suffered as a consequence. So I think what the Trump administration wants to do is number one, it wants to be able to pivot fully to Asia by putting an end to the war in Ukraine. And then number two, as you describe, I think that the US would like to drive a wedge between the Russia and China. Whether it can do that given American behavior over the past decades is questionable. I'm not sure the Russians trust us enough that they break with the Chinese in any meaningful way. But I do think that is an American goal.

10. 中国問題:

1. <C> お二人とも、会話の冒頭で中国について触れられたと思いますので、その点について議論させてください。歴史を研究する多くの方、特にお二人は、この分野に精通されていると思いますが、外交関係が断絶していた時期を経て、Richard Nixon大統領が中国の毛沢東主席を訪問したことを覚えておられるでしょう。この訪問は大きな成果をもたらしました。力関係が変化し、共産圏の分裂がさらに深まり、ソ連がパートナーである中国に完全には頼れない可能性が明らかになったのです。そこでまず、Mearsheimer教授にお伺いしたいのですが、米国がウクライナ情勢の和解でロシアを誘惑しようとするこの試みは、北京とモスクワの間に楔を打ち込もうとする試みだとお考えですか？
2. <M> そうですね、ここでは2つの問題が絡んでいます。まず1つは、あなたが指摘している問題です。ロシアと中国は現在、緊密な同盟国、おそらく正式な同盟国ではないものの、事実上の同盟国となっています。これは米国が両国を結びつけたためであり、戦略的なセンスがないと言えます。あなたが言及しなかった2つ目ですが、中国は米国にとって純粋な競争相手であるので、中国を封じ込めるために米国としてアジアへの軸足を移す必要があり、それは米国が既得権益が関わる課題だということです。米国にとって中国はロシアよりも重要な問題なのです。ですから、米国は軸足を移したいのですが、ウクライナ戦争に巻き込まれていると、アジアへの軸足を移すことは非常に困難になります。そして、我々がアジアに注意を払ってこなかったことのために、東アジアにおける封じ込め政策が結果として損なわれてきたと私は思います。ですからTrump政権が望んでいるのは、第一に、ウクライナ戦争を終結させることで、アジアへの完全な軸足を移すことだと思います。そして第二に、あなたがおっしゃったように、米国はロシアと中国の間に楔を打ち込みたいと考えていると思います。過去数十年間の米国の行動を考えると、それが可能かどうかは疑問です。ロシアが中国と何らかの意味のある形で決裂するほど、我々の方を信頼しているかどうかは分かりません。しかし、それが米国の目標であることは確かだと思います。

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3. woo |wúː|: 支持を得ようと努める
   
   
   
4. rapprochement 和解
   
   
   
   
   
   
   
   
5. vested: 確立した
   
   
   
   
   
   
   
   
   
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>Top 11. Relations between US-Russia-China:

1. <C> Okay, Professor Karganov, do the Russians trust the US in a meaningful way that you wold be willing to break from China and do you think that this is what Donald Trump is trying to do?
2. <K> It is not a matter of trust. Even if we trusted the US, which we did not, we would not abandon our alliance relations with China. It is a force multiplier*2 for both countries. I mean American was former partners, and now for probably again partners did a fantastic among many mistakes. I mean during last decades when they pushed two friendly countries China and Russia into an alliance and now we wee that has been a great help to both of us. Second, we shall not abandon Chinese friends. However, we do not want to be totally reliant on China, and we need more space in terms of good relations or normal relations with the US. So it is a win-win situation for us, because we shall have a better relations with the US and a stronger hand in our relations with our Chinese friends. However, they will remain friends because we have a common border, we have great trade. Our economies are natural, not competitors obviously they're natural partners, I mean, we have huge resources everything which China needs and they have a lot of labor which we do not have. The first Trump administration several years ago when they came to power, they sent their emissaries*3 to Russia. Some of them came to my office. At the time they was still allowed to travel and they were trying to woo*4 us away from China. People like myself told no thank you. I mean you are unreliable and these are neighbors and very profitable and useful friends. And now Trump administration I think is more realistic. They understand that they could not woo Russia away, but they want to strengthen their hand vis-a-vis China, and give Russia a bit more space. So we would not be totally reliant on China or dependent on China. That makes sense from my point geopolitical. I mean it relates a better balance. However, I question whether it is a wise policy for the US to see China as a rival. I mean it should be a more competitor in the ideal world. I think three countries, Russia, China, the US plus possibly India.

11. 米ロ中関係:

1. <C> ではKarganov教授、ロシアは米国を本当に信頼しているのでしょうか？ロシアは中国との関係を断つ意思があるのでしょうか？そしてDonald Trump氏がまさにそうしようとしているのだと思いますか？
2. <K> 信頼の問題ではありません。たとえ米国を信頼していたとしても (実際には信頼していませんが)、中国との同盟関係を放棄することはありません。同盟関係は両国にとって力の増幅装置なのです。つまり、かつてのパートナーであり、そしておそらく再度パートナーとなる米国は、多くの過ちの中でも驚くようなことをしました。過去数十年間、友好国である中国とロシアを同盟に押し込んだことは、今や両国にとって大きな助けとなりました。第二に、私たちは中国の友人を見捨てるつもりはありません。しかし、中国に完全に依存するつもりはなく、米国との良好な関係、あるいは正常な関係を築くために、より多くの余地が必要です。ですから、これは私たちにとってwin-winの関係なのです。米国との関係がより良好になることで、中国の友人との関係においてより強い影響力を持つことになるからです。しかし、中ロは共通の国境を接し、大きな貿易関係にあることから、両国は友好関係を維持するでしょう。両国の経済は自然な関係であり、競争相手ではなく、当然のパートナーです。つまり、中国が必要とする膨大な資源をロシアは有しており、中国には我々にはない豊富な労働力があるのです。数年前、最初のTrump政権が発足した際、彼らはロシアに特使を派遣しました。その中には私のオフィスにも来た人がいました。当時はまだ渡航が​​許可されており、中国からロシアを引き離そうとしていました。私のような人たちはその誘いは断りました。あなた方は信頼できない。彼らは隣国であり、非常に有益で役立つ友人だと言うことです。そして今のTrump政権はより現実的だと思います。彼らはロシアを引き離すことはできないと理解していますが、中国に対するロシアの影響力を強化することで、ロシアにもう少し余裕を与えたいと考えています。つまり、我々は中国に完全に依存したりすることにしないということです。これは地政学的な観点から見て理にかなっています。つまり、より良いバランスにつながるということです。しかし、米国が中国をライバル視することが賢明な政策なのかどうかは疑問です。理想の世界では、相互に競争する国になるべきなのです。ロシア、中国、米国の3カ国、そしておそらくインドもだと思います。

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2. multiplier: 乗数
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
3. emissary: 使者, 密使
   
   
4. woo: 得ようと努める
   
   
   
   
5. a
   
   
   
   
   
   
   
   

>Top 12. Form of US-Russia-China triangle:

1. <C> What do you think about that? Would you put Russia up there alongside the US, China, potential India? Are they peers?
2. <M> Well, my view is that there are great powers in the world. The US, China and Russia. I would not categorize India as a great power at this point of time and most people. It's a major power for sure as are Germany and Japan. But the three great powers of the US, China and Russia.
3. <C> And so what do you think, Professor Mearsheimer, the US can offer Russia to move it away from China? If that's in fact what they're trying to do, because China is Russia's largest trading partner and there is a heavy economic reliance. What can the US do? How, what can it tempt Russia with?
4. <M> Well, with good relations and we can push the Europeans very hard, also to have good relations with the Russians. We can put an end to the Ukrainian war. We can reestablish economic intercourse between Russia and the West. We probably can't bring it back to the pre-2022 levels, but we can go a long way in that direction. And I think that will help to improve relations between Russia and the US. And it might put a tiny wedge between or let me put it differently, it might put a little daylight*6 between Russia and China. But I think Sergei's views of how the Russians view what the Americans are up to is reflective of how most Russians think. They don't trust the Americans. They're not going to abandon the Chinese. And therefore there are limits to what the US can do in terms of getting the Russians to be closer to the US and less close to China.

12. 米ロ中の三角関係:

1. <C> それについてどう思われますか？ロシアを米国、中国、そして潜在的なインドと同等に位置づけるのでしょうか？彼らは同等なのでしょうか？
2. <M> 私の見解では、世界には大国が存在します。米国、中国、そしてロシアです。現時点では、インドを大国とは考えていませんし、ほとんどの人もそう思っています。インドはドイツや日本と同じように主要な国であるのは確かです。しかし、米国、中国、ロシアは3大国です。
3. <C> では、Measheimer教授、米国は、ロシアを中国から引き離すためにどのような提案ができるとお考えですか？もし実際にロシアにそうしようとしているのであれば、中国はロシアにとって最大の貿易相手国であり、経済的に大きく依存しています。米国は何ができるでしょうか？どのように、どのような方法でロシアを誘惑できるでしょうか？
4. <M> そうですね、良好な関係を築き、欧州諸国に強く働きかけ、ロシアとも良好な関係を築くことで、ウクライナ戦争に終止符を打つことができます。ロシアと西側諸国の経済交流を再構築することは可能です。2022年以前の水準に戻すことはおそらく不可能でしょうが、その方向へ大きく前進することは可能です。そして、それはロシアと米国の関係改善にも役立つでしょう。そして、ロシアと中国の間に小さな溝を作る、あるいは言い換えれば、少しばかりの隙間をもたらすかもしれません。しかし、Sergeyが米国の動向に対するロシア人の見方について述べたことは、ほとんどのロシア人の考え方を反映していると思います。彼らは米国を信頼していません。彼らは中国を見捨てるつもりはありません。したがって、ロシアを、米国との距離を中国から距離より以上にを縮めるという点で、米国ができることには限界があります。

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2. a
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
3. daylight: 隙間, 隔たり
   
   

>Top 13. Russia-Ukraine relations:

1. <C> Okay, Professor Karganov, let me ask you this. Ukraine has been asked to make many concessions including territorial concessions and this Minsk deal that was on the table, off the table. Maybe it's back on the table again. The big question is what do you think the Trump administration expects from Russia in return?
2. <K> I do not know. For first of all I mean we have a name and that is to eliminate Ukraine as a spearhead which is close to Russian hearts. Western spearhead it will be eliminated totally demilitarized hopefully. That is our aim first. And second of course as I've said is to undermine our Western, especially now mostly European neighbors which made themselves into enemies. So as I'm saying we in the end game we have to crush the moral spine of this Europe. Hope we then let them fight each other or be friendly with each other. It doesn't matter. We are not interested anymore. We have finished our European journey. Thanks God. By the way it lasted for too long, 130 years more than it was needed. So we are now with great gusto*2 saying goodbye. However, of course, we are partly culturally European and we love as Dostoevsky said the holy stones of Europe. I love them too. I have a flat in Venice which I hope I will visit before I die.
3. <C> Can I just ask you what you mean by eliminate Ukraine? That's very strong language. I just want you to explain, or maybe elaborate*3 on that. Is that eliminate Ukraine as a country, as a stare, eliminate Ukraine as a threat?
4. <K> No. Eliminate as a threat. We do not want to take over the all Ukraine. Let it be. I mean all the more*4 it will, it is, it has been a failed state. It has been failed by its elite or non-existent elite from the beginning. And it has been a problem. Unfortunately, Russian government didn't understand what the problem. We didn't pay attention to what has been happening. Now they also have a Nazi ideology. So we'll have a big problem, but we do not need all of Ukraine. We want to have our pure Russian regions back home. By the way, these areas which are east and south has been producing 70% of Ukrainian GDP, because they have the best people with the best industry created by the Soviet Union and by the Russian Empire.

13. ロシア-ウクライナ関係:

1. <C> ではKarganov教授にお伺いします。ウクライナは領土問題や、かつては交渉のテーブルに着いていたものの、その後テーブルから外れたこのMinsk協定など、多くの譲歩を求められてきました。もしかしたら、再び交渉テーブルに戻ってきたのかもしれません。大きな問題は、Trump政権がロシアに何を期待しているのかということです。
2. <K> それは分かりません。まず第一に、我々には明確な目標があります。それは、ロシアの心臓部への先鋒となっているウクライナの状況を排除することです。西側の先鋒は、できれば完全に非武装化され、排除されることになるでしょう。それが私たちの第一の目標です。そして第二に、すでに申し上げたように、敵対する西側諸国、特に今では欧州諸国の道徳的な背骨を弱体化させることです。それは、私が申し上げているのは、最終的に欧州の道徳的背骨を砕かなければなりません。そうすれば、彼らは相互に争うか、友好関係を築くかですが、それはどちらでも構いません。我々は欧州にはもう興味がありません。欧州への旅は終わりとなったのです。神に感謝します。ところで、その旅は必要以上に長く続きました。130年も長く続いたのです。ですから、我々は今、心からの別れを告げています。しかし、もちろん、我々は文化的に欧州的な一面も持ち合わせており、Dostoeveskyが言ったように、欧州の聖なる石を愛しています。私も大好きです。私は、ヴェネツィアにフラットを所有していて、死ぬ前にぜひ訪れたいと思っています。
   
3. <C> ウクライナを排除するとはどういう意味ですか？とても強い言葉ですね。もう少し詳しく説明していただきたいのですが。ウクライナを国として、あるいは脅威として排除するということですか？
   
4. <K> 国としてではなく、脅威として排除するのです。我々はウクライナ全体を乗っ取るつもりはありません。実際にむしろそうなるでしょう。ウクライナは破綻国家です。最初から、あるいは存在しないエリートによって破綻させられてきました。そして、それは問題でした。残念ながら、ロシア政府は何が問題なのかを理解していませんでした。我々は何が起こっているのかに注意を払っていませんでした。今や彼らはナチスのイデオロギーも持っています。ですから、我々は大きな問題を抱えることになりますが、ウクライナ全体が必要なわけではありません。私たちは純粋にロシア系の地域を取り戻したいのです。ちなみに、これらの東部と南部の地域は、ウクライナのGDPの70%を生み出してきました。なぜなら、そこにはソ連とロシア帝国によって築かれた最高の産業と最高の人材がいたからです。

1. Minsk合意:
   ①2014/9, ② 2015/2
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
2. gusto: 楽しみ, 喜び
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
3. elaborate: 練る, 精密にする
   
   
   
   
   
4. all the more: なおさら, だからこそ
   
   
   
6. a
   
7. 
   
   

>Top 14. Russian-controlled oblasts:

1. <C> So, one could argue they have the natural resources. Yes, Professor Mearsheimer.
2. <M> I just wanted to ask Sergey a question. The Russians have annexed four Oblast*3 and they've annexed Crimea. And they've demanded the West and Ukraine recognize those annexations. I'm curious what you think what additional territory do you think that Russia wants to take in Ukraine to feel secure? In other words, do you think the Russians are going to take Odessa? Do you think they're going to take Kharkiv? I mean, you've said, and I think it's true from my perspective, that the Russians would be crazy to try to conquer all of Ukraine, and to incorporated into Russia. But what exactly do you think is the ideal chunk*5 of territory that the Russians should take from Ukraine to ensure Russia's security?
3. <K> For regions and Crimea are the minimum. Then there should be a very wide demilitarized, total demilitarized zone controlled by Chinese, Arabs or whomever. The better alternative is of course to return back southern Black Sea provinces which have been part of Russia, and culturally, politically as well as economically. But probably at this juncture*6 it's better to have simply a huge demise*7 zone. So that we shall not be threatened by the swarms*8 of drones and rockets at the beginning. But I think it will take time before we could finish this war, because at this juncture Europeans is try to ignite crises one after another. So the best solution is east of Mykolaiv and the south. However, it could be costly both in terms of resurrection*9 of these territories, eradication of the people and in terms of bodies of our soldiers. We are trying to save as many soldiers as we possibly could. It will be a long process.

14. ロシア支配下州:

1. <C> つまり、ウクライナ東部には天然資源があると言えるということですね。そうですね、Mearsheimer教授。
2. <M> Sergeyさんに質問したいのですが。ロシアは4つの州とクリミアを併合しました。そして、西側諸国とウクライナにこれらの併合を承認するよう要求しています。ロシアは安全を確保するために、ウクライナでさらにどのような領土を奪取しようとしているとお考えですか？つまり、ロシアはOdessaを奪取するつもりでしょうか？Kharkivを奪取するつもりでしょうか？ロシアがウクライナ全土を征服し、ロシアに併合しようとするのは愚かなことだとおっしゃいましたし、私もその通りだと思います。しかし、ロシアの安全を確保するために、ロシアがウクライナから奪取すべき理想的な領土の範囲は、具体的にどれくらいだとお考えですか？
3. <K> 地域に関しては、クリミアは最小限のものです。そして、中国人・アラブ人・あるいはその他の国々が管理する、極めて広範な非武装地帯、完全非武装地帯を設けるべきです。より良い選択肢は、もちろん、ロシアの一部であり、文化的、政治的、そして経済的にも支配してきた黒海南部諸州をロシアに返還することです。しかし、おそらく現時点では、広大な空白地帯を設ける方が賢明でしょう。そうすれば、戦争開始時に無人機やロケット弾の一群に脅かされることはないでしょう。しかし、この戦争を終わらせるには時間がかかるでしょう。なぜなら、現時点において、欧州諸国は次から次へと危機を煽ろうとしているからです。ですから、最善の解決策はMykolaiv州の東部と南部です。しかし、これらの地域の回復、その住民の除去、そして兵士の死傷という点で、コストが高くつく可能性があります。私たちは可能な限り多くの兵士損害を最小にしたいとしています。それらは長いプロセスになるでしょう。

1. a
2. a
3. oblast: 露の州;
   Luhansk, Donetsk, Zaporizhzhia, Kerson oblast
   & Crimea
   
   
   
   
   
   
4. a
5. chunk: 多量
   
   
   
   
   
6. juncture: 時点, 時期, 情勢
7. demise: 死亡, 消滅, 終焉; 不動産の移転
8. swarm: 大群
9. resurrection: 復活　回復
   
   
   
11. 
    

>Top 15. Odessa and Kharkiv:

1. <C> What do you make of that response?
2. <M> I think it makes a lot of sense.
3. <C> How do you think the US and Europe would react if Russia is going to take Black Sea regions part of the south of around the Dnieper River?
4. <M> Well, it all depends on when the war is settled. If you were to settle the war now, and the Russians just annexed those four oblasts plus Crimea, the issue that you're raising would not come up. The problem is, I don't thin the war is going to be settled quickly. And although it's very difficult for Russians to make significant progress quickly on the battlefield. I think there is a reasonable chance that they will be in a military position to conquer areas like Odessa and Kharkiv over the course of 2025. And I think there'll be powerful incentives for the Russians to capture that territory for strategic reasons. And if they do capture that territory, I think the Russians will want to keep it. This is why I think if you're Ukraine or you're the US or even the Europeans, you have a vested*3 interest in settling this war quickly. Because those four oblasts in the East and don't and Crimea, they're gone, right? And what you want to do, again, from a Ukrainian point of view especially, is prevent the loss of more territory. And I think if you think about Putin's hand, the hand that he's playing, he'd rather have more territory than less. He'd rather have Odessa. He'd rather have Kharkiv. Now, the question of how costly that is comes into play. And that's what Sergey was saying. And I fully understand that it might not be worth it in terms of the number of Russian soldiers who will have to die to conquer that territory. But if a lot of Russian soldiers don't have to die, if the Ukrainian army begins to crumble#3, I think the incentives for the Russians to take more territory is great.

15. OdessaとKharkiv:

1. <C> その点での反応についてどう思いますか？
2. <M> 非常に理にかなっていると思います。
3. <C> ロシアがドニエプル川周辺の南部を含む黒海地域を占領した場合、米国と欧州はどのように反応すると思いますか？
4. <M> そうですね、それは戦争がいつ終結するかによります。もし今戦争が終結し、ロシアが4つの州とクリミアを併合した時点であれば、あなたが提起したような問題は生じないでしょう。問題は、戦争がすぐには終結しないのではと思うことです。ロシアが戦場で急速に大きな進展を遂げるのは非常に困難ですが、2025年までにOdessa やKharkivのような地域を制圧できる軍事的立場にロシアがなる可能性は十分にあります。そして、ロシアにとって戦略的な理由から、その領土を占領する強い動機があると思います。そして、もしその領土を占領したとして、ロシアはそれを保持したいと考えるでしょう。だからこそ、ウクライナであれ、米国であれ、あるいは欧州諸国であれ、この戦争を速やかに解決することが得策であると思います。なぜなら、東部の4州とクリミアは、もう失われているからです。そして、特にウクライナの視点からすれば、これ以上の領土の喪失を防ぐことが何よりも重要です。Putin大統領の手札、彼が使っている手札を考えてみると、彼は領土が少ないよりは多い方が良いと考えているでしょう。できればOdessaを手に入れたい。Kharkivを手に入れたい。さて、それがどれだけの代償を伴うかという問題が浮上します。Sergeyが言っていたのは正にその点です。そして、その領土を獲得するために命を落とすロシア兵の数を考えると、割に合わないかもしれないことは私も十分理解しています。しかし、もし多くのロシア兵が死ななくてもいいのであれば、もしウクライナ軍が崩壊し始めれば、ロシアがより多くの領土を奪取する動機は大きいと思います。

2. a
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
3. vested: 既得の, 確立した
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
4. crumble: 粉々になる, 崩壊する
5. a
   

>Top 16. A Time of Global Chaos?:

1. <C> We're almost out of time, but I just want to wrap up with just a broad question. I'm not sure how optimistic or pessimistic either of you are going to feel about it. Professor Mearsheimer, let me ask you first. Do you think that the world is heading for a very turbulent period? We have a US president who came in saying he was going to be a peacemaker. But we have seen unpredictability. We've seen surge in defense spending in Europe. We see talk about nuclear umbrellas. Are we heading for a bit a time of global chaos?
2. <M> Oh, I think that there's big trouble ahead. For many decades in the future. we're going to have a very turbulent world. First of all, the US China competition which I think will be the most important conflict of the 21st century is not going away. I think with regard to Europe, even if you solve the Ukraine conflict, there are all sorts of other potential conflicts in Eastern Europe and there will be a poisonous relationship bet2een Russia and the Europeans as reflected in Sergey's comments for a long time coming. And furthermore, you have the Middle East, where the US supports Israel, which is a rogue*3 state that is attacking virtually all of its neighbors and shows no signs of becoming a peaceful actor in that region. So there's going to be big trouble for as far as the eye can see.
3. <C> We've got about one minute left. Professor Karganov, what do you think? Are you in for more turbulent times or is Russia pushing for peace?
4. <K> The tectonic shifts, tectonic plates have moved under the previous international system. So in for 20 at least for 20 years of instability until the new balance will be settled during this period. I think we have to rely more on the validity of nuclear deterrence. That why I'm pushing that issue, because there's no other means at this juncture to prevent serious of conflicts. Or these conflicts detonating*5 into a big war. However, one of these conflicts could be passed by due to changes in the American policy. Though of course I'm not very happy with what Trump is doing, his peace initiative are stopping us on the way to victory over East and Southern Ukraine.
5. <C> I feel as if we are going to have both of you gentlemen back on counterpoints, because it doesn't fell like we're at a point of resolution anytime soon, and we really value your analysis here. So, thank you for your time. That is all the time we have for in this debate though. Professor John Mearsheimer from the University of Chicago, and Professor Sergey Karganov, Russian political strategist.

16. 世界的混沌の時代？:

1. <C> そろそろ時間も迫ってきましたが、最後に一つだけ広い意味で質問して締めくくりたいと思います。お二人がどの程度楽観的か悲観的か分かりませんが、まずはMearsheimer教授にお伺いしたいと思います。世界は非常に不安定な時代に向かっているとお考えですか？米国大統領は平和の使者になると宣言して就任しましたが、予測不可能な事態が起こっています。欧州では国防費が急増し、核の傘に関する議論も見られます。私たちは世界的な混沌の時代に向かっているのでしょうか？
2. <M> ええ、大きな問題が待ち受けていると思います。今後何十年もの間、非常に不安定な世界が続くでしょう。まず第一に、21世紀で最も重要な紛争となるであろう米中対立は、決して消えることはありません。欧州に関しては、たとえウクライナ紛争が解決したとしても、東欧では様々な紛争の可能性があり、Sergey氏の発言に反映されているように、ロシアと欧州諸国の間には今後長きにわたって対立的な関係が続くでしょう。さらに中東では、米国がイスラエルを支援していますが、イスラエルはな悪徳国家であり、事実上全ての隣国を攻撃しており、この地域で平和的なアクターとなる兆候は全く見られません。ですから、目に見える限り大きな問題が続くことになるでしょう。
3. <C> 残りの時間は約1分です。Karganov教授、どうお考えですか？ 今後、さらに激動の時代が来るとお考えですか？ それとも、ロシアは平和を推進しているのでしょうか？
4. <K> 地殻変動、つまりプレートは、以前の国際システムの下でも動いてきました。ですから、少なくとも20年間は不安定な状況が続くでしょう。その間に新たな均衡が確立されるまでは。核抑止力の有効性にもっと頼らなければならないと思います。だからこそ、私はこの問題を強く訴えているのです。なぜなら、現時点では深刻な紛争を防ぐ手段、あるいはこれらの紛争が大規模な戦争へと発展するのを防ぐ手段は他に方法がないからです。しかし、米国の政策変更によって、これらの紛争の一つが見過ごされる可能性もあるのです。もちろん、Trump大統領の行動にはあまり満足していませんが、彼の和平構想は、ロシアによるウクライナ東部と南部に対する勝利への道を阻んでいます。
5. <C> お二人には、また再び対話の場に戻っていただきたいと思っています。すぐには問題解決の糸口が見えてきそうにありませんが、お二人の分析は本当に貴重です。それでは、お時間をいただきありがとうございました。今回の討論はこれで終了です。シカゴ大学のJohn Mearsheimer教授、そしてロシアの政治戦略家で外交官のSergey Karganov教授でした。

1. a
2. a
   
   
   
   
   
   
   
   
3. rogue: 悪漢, 詐欺師
4. a
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
   
5. detonae: 爆破を引き起こす

>Top 17.

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